Beratungshilfe für Beratungshilfe

    Ich habe folgenden Fall: :akteferti

    1. (Nachträglicher) Antrag auf BerH bzgl. "Kaufvertrag".
    Ich habe wegen Mutwilligkeit zurückgewiesen und wurde von meinem Richter gehalten.

    2. (Nachträglicher) Antrag auf BerH bzgl. "Beratung über Erfolgsaussicht einer Verfassungsbeschwerde" (gegen den ersten Beschluss)
    :eek:
    Habe ich zurückgewiesen mit der Begründung, dass BerH nur außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens gewährt werden kann.
    Auch hier wurde ich gehalten.

    3. (Nachträglicher) Antrag auf BerH bzgl. "Beratung über Erfolgsaussichten einer Erinnerung" gegen den zweiten Ablehnungsbeschluss :eek::eek:
    Ich habe mitgeteilt, dass ich beabsichte, zurückzuweisen, weil BerH im BerH-Verfahren nicht gewährt werden kann.

    Ich habe den BZ angehört. Er vertritt auch die Auffassung (, dass BerH im BerH-Verfahren nicht gewährt werden kann) und zitiert den BGH (VIII ZR 298/83)
    Der Rechtsanwalt zietiert dieselbe Entscheidung vor dem Hintergrund, dass sichergestellt ist, dass eine arme Partei Rechtsberatung erhält und - wenn ich´s richtig verstanden habe - dass er ja nicht BerH für die Einlegung einer Erinnerung sondern für die Beratung über die Erfolgsaussichten beantragt. :(

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gehen kann, weil ich ja sonst davon ausgehen muss, dass künftig jede Ablehnung grundsätzlich einen Antrag auf BerH zur Prüfung der Erfolgsaussicht eines RM nach sich zieht...

    Was mir aber fehlt, ist eine richtig knackige Entscheidung hierzu...

    Hat jemand eine Idee??? :2danke

    Für mich hätte sich das Problem nicht gestellt, ich halte schon die Zurückweisung zu 2. nicht für richtig.

    Natürlich kann sich jemand hinsichtlich der Erfolgsaussicht eines Rechtsmittels gegen eine für ihn negative Entscheidung beraten lassen (z. B. auch erstinstanzliches Urteil). Mit der gerichtlichen Entscheidung (hier Zurückweisung des BerH-Antrages) war das gerichtliche Verfahren abgeschlossen. Der Ast. befindet sich damit außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens.

    Da ich das Konstrukt "Beratung über die Erfolgsaussichten" eh für Quatsch halte, stimme ich dir zu.

    Davon ab: Die Erinnerung kann der Antragsteller selbst zu Protokoll erklären. Beratungshilfe für das Beratungshilfeverfahren (inklusive der Prüfung der Erfolgsaussichten) kann schon nach dem Sinn und Zweck der Beratungshilfe nicht gewährt werden.

    Ich würde da auch nicht großartig rumargumentieren. Du hast es hier offensichtlich mit einem querolatorischen Antragsteller, der einen entsprechenden RA gefunden hat, zu tun.
    Entweder erachtet der Antragsteller deinen Beschluss für falsch - dann legt er Erinnerung ein (ggf. über den RA, sofern dieser ihn auch schon im Bewilligungsverfahren unterstützt hat). Oder er lässt es. Ein verständiger Selbstzahler würde niemals auf die Idee kommen, für Angelegenheiten Nummer 2 (okay, da vielleicht noch) und 3 "zusätzliche" Gebühren zu den RA-Gebühren für das RM selbst auszugeben - insbesondere, da die Erinnerung selbst unbefristet und kostenlos ist.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Vielen Dank!

    Ich habe mich jetzt entschieden, dass ich den Antrag zurückweise (nach Sinn und Zweck der BerH) und wegen Mutwilligkeit. Zudem hätte er den Antragsteller ja direkt beim ersten Gespräch vollumfänglich (inkl. Rechtsmittel u. a.) beraten müssen. Der weiß ja nun Bescheid... :strecker

    Und ich warte auf das Rechtsmittel und lass mich überraschen, ob er das BVerfG mit ins Boot holt...


    Lieben Gruß!

    Nur weil jemand ein Rechtsmittel kostenfrei selbst einlegen kann, heißt das nicht, dass diese Person zur Begründung des Rechtsmittels nicht wegen der Schwierigkeit der Sach- und Rechtslage einen Anwalt benötigen könnte.

    Denn wäre diese Argumentation richtig, so dürfte eine Beiordnung im Rahmen der Prozesskostenhilfe nur für Verfahren mit Anwaltszwang erfolgen.
    Beratungshilfe dürfte es dann im Sozialrecht fast gar nicht geben, denn jeder kann z.B. gegen einen ablehnenden Bescheid einer Behörde kostenfrei selbst Widerspruch einlegen.

    Da müssen schon andere Argumente her!

    :wechlach:Da muss es ein Anwalt echt nötig haben.... Wenn ich den Aufwand betrachte, dann wäre das bei mir zu 100% ein "pro bono" Fall geworden. Schnell einen Rat erteilen und den Fall vom Tisch oder mit PKH Geld verdienen.....

    Wenn der Anwalt ihm nun dazu rät, keine Klage einzureichen, wird dann BerH für die Frage, ob man einen Anwalt verklagen kann, welche behauptet, dass ich mit meinem Anliegen keine Aussicht auf Erfolg habe, beantragt.....

    Genauso ist es: Statt Beratungshilfe lohnt es sich viel eher, einfach kostenfrei zu beraten und wenn dann über die PKH zu verdienen.
    Das ist allerdings aus berufsrechlicher Sicht nicht erlaubt. Es heimlich so zu handhaben geht sicher. Damit allerdings zu werben ginge in die Hose. Kollegen, die gegen "Probonoanwälte" vorgehen sind mir nämlich durchaus bekannt.
    Herumsprechen sollte sich ein solches Vorgehen dann ebenfalls nicht.

    Selbstverständlich darf es sich nicht rumsprechen, dass man "pro bono" arbeitet, deshalb habe ich stets den Antrag nach 6 II gestellt. Wenn die Unterlagen fehlten, dann habe ich dem keine Träne nachgeweint und mit der Ablehnung war es dann ein "unabsichtliches" "pro bono" Geschäft. Alternativ stellt man eine normale Rechnung und wartet auf die Bezahlung.......:cool: und wartet :cool: und wartet....

    Aber mit dem Amtsgericht um die Beratungshilfe zu streiten wäre mir nicht in den Sinn gekommen. Zum Glück hielten sich meine BerH Angelegenheiten aber auch stets in Grenzen. Wer in diesem Bereich auch noch abmahnt, dem ist nicht mehr zu helfen....... Ich würde hier auf eine Großstadt wie Berlin oder Hamburg tippen.....


    Aber BerH für die Prüfung der Erfolgsaussicht einer Erinnerung bei der BerH scheint mir der Versuch aus diesen Fällen doch noch Profit zu schlagen..:wechlach:

    Beratungshilfe für Beratungshilfe denke ich beantragt man sicher nicht mit finanziellen Hintergedanken sondern schlicht aus Prinzip. Ich habe schon einige Leute erlebt, die bereit sind viel Geld privat dafür auszugeben, um einmalig 5 € mehr an Sozialleistungen zu erhalten. Das tun gar nicht mal so wenige sogenannte "Selbstzahler", die gern freiwillig auf die Beratungshilfe verzichten. Sie sparen sich das vom Munde ab.

    Diese Menschen tun so etwas aus Protest und handeln deshalb alles andere als pragmatisch. Manche davon sind recht intelligent und tun es gemeinsam mit Anwälten, um Urteile und Beschlüsse zu erstreiten, die später vielen anderen helfen, die es wirklich nötig haben.
    Wieder andere sind einfach verrückt und tun es, weil sie unter Verfolgungswahn leiden oder Ähnlichem. Manchmal ist auch Beides der Fall.

    Zitat von Rechtsanwältin

    Nur weil jemand ein Rechtsmittel kostenfrei selbst einlegen kann, heißt das nicht, dass diese Person zur Begründung des Rechtsmittels nicht wegen der Schwierigkeit der Sach- und Rechtslage einen Anwalt benötigen könnte.

    Denn wäre diese Argumentation richtig, so dürfte eine Beiordnung im Rahmen der Prozesskostenhilfe nur für Verfahren mit Anwaltszwang erfolgen.
    Beratungshilfe dürfte es dann im Sozialrecht fast gar nicht geben, denn jeder kann z.B. gegen einen ablehnenden Bescheid einer Behörde kostenfrei selbst Widerspruch einlegen.

    Da müssen schon andere Argumente her!

    Okay:

    Nicht außerhalb eines gerichtlichen (Beratungshilfe-) Verfahrens, mutwillig*, andere Hilfemöglichkeit RAST (nicht unbedingt der Rpfl, der selbst abgelehnt hat).

    *Mutwilligkeit liegt vor, da ein verständiger Selbstzahler bei vergleichbarer Konstellation mit Sicherheit von der Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe absehen würde. Die Sozialleistung "Beratungshilfe" wurde mit einer Begründung abgelehnt, die der Antragsteller auch selbst prüfen kann. RM-Einlegung wäre ihm grundsätzlich selbst möglich. Beratungshilfe ist keine Lebenshilfe.

    Ich wollte eigentlich nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber dein Beitrag hat es provoziert ;)


    Ganz simpel:
    Keine BerH für BerH
    Keine BerH für PKH
    Keine PKH für BerH
    Keine PKH für PKH.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!


    Das würde ich auch in nicht allen Fällen bejahen, insbesondere wenn es um den Gegenstand der BerH geht (z. B. bei Trennung) oder die (Nicht-)Anrechenbarkeit mancher Vermögenswerte. Dazu existieren verschiedene Rechtsprechungen, Literaturmeinungen usw., die dem normalen Ast. sicher nicht bekannt sind.

    Zitat von Frog

    Würde ich nicht unbedingt so sehen. Mit der Ablehnung der BerH ist das BerH-Verfahren abgeschlossen. Vergleichbar sind der Fall einer Zurückweisung eines Mahnantrages oder einer Klage. Hier dürfte es unbestritten sein, dass sich der Betreffende zu Rechtsmitteln beraten lassen kann.


    Die Auffassung ist mir bekannt, ich halte sie aber - in den meisten Konstellationen, in denen sie bei mir vorkamen - für schwer vertretbar.

    Weiterer Faktor, für den der SV noch etwas ergründet werden muss:
    Wurde der zweite (abgelehnte) Antrag auf BerH mit anwaltlicher Hilfe bzw. über die Beratungsperson gestellt? Falls ja, wäre das weitere Argument, dass die Entgegennahme und Prüfung der Entscheidung noch zum (BerH-)Rechtszug gehört.

    Zitat

    Das würde ich auch in nicht allen Fällen bejahen, insbesondere wenn es um den Gegenstand der BerH geht (z. B. bei Trennung) oder die (Nicht-)Anrechenbarkeit mancher Vermögenswerte. Dazu existieren verschiedene Rechtsprechungen, Literaturmeinungen usw., die dem normalen Ast. sicher nicht bekannt sind.

    Aber genau dafür ist ja auch die Erinnerung gedacht: Dass ein Richter die Entscheidung vollinhaltlich überprüfen kann. Dazu genügt theoretisch der Vortrag des Antragstellers "Ich finde, dass die Entscheidung falsch ist.". Schön, aber nicht notwendig, wäre noch eine Begründung wie "Meine Lebensversicherung kann ich nicht einsetzen." o.ä.

    Ich habe bislang noch keine überzeugende Begründung dafür gelesen, dass dem Antragsteller in dieser Konstellation BerH bewilligt werden kann. Das würde m.E. auch dem Willen des Gesetzgebers deutlich zuwider laufen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Mutwillig sind Beratungshilfeanträge, wenn das Leute machen, weil es ihnen eine Freude ist, ein wenig Geld aus Staatskassen an ihre Rechtsanwältin oder ihren Rechtsanwalt "umzuverteilen", z.B. weil sie etwas gegen staatliche Behörden haben. Das gibt es natürlich.
    Kaum ein Selbstzahler würde einen Anwalt bezahlen, um sein eigenes Geld an einen Rechtsanwalt oder eine Rechtsanwältin "umzuverteilen", weil er was gegen sich selbst hat.

    Anders sieht es schon aus, wenn jemand Beratungshilfe wegen kleiner Summen beantragt. Denn viele Selbstzahler gehen mit hohem finanziellen Aufwand gegen andere vor, obwohl der finanzielle Vorteil, den sie erzielen können den finanziellen Nachteil bisweilen deutlich übersteigt.
    Man will sich eben einfach nicht alles gefallen lassen, manchmal auch um einen hohen Preis, schon aus Gründen der Wiederholungsgefahr. So geht auch der Staat bisweilen vor.
    Letztens etwa habe ich aus der Staatskasse für ein Strafverfahren inklusive Revision meine Gebühren erhalten, obwohl es nur um eine Geldstrafe von 100 € ging. Für den Mandant aber ging es um die Verhinderung einer zweiten Eintragung im Führungszeugnis mit für ihn beträchtlichen Folgen. Aus pragmatischer Sicht hätte die Staatsanwaltschaft schon im Ermittlungsverfahren wegen Geringfügigkeit einstellen sollen. Warum geschah es nicht? Aus Prinzip!

    Im Referendariat war ich in einer Behörde als Stationsreferendarin. Dort hieß es: "Ok, Sie sagen, dass die Erfolgsaussichten für uns gering sind und es den Aufwand nicht lohnt? Sie haben schon recht. Das mag für diesen Einzelfall gelten, aber wir dürfen keinen Präzedenzfall schaffen. "
    Mutwillig?
    Es gibt neben finanziellen Motiven noch ganz andere, und diese sind eben nicht immer unberechtigt. Man muss da schon viel genauer hinsehen.

    Zitat von Rechtsanwältin

    Mutwillig sind Beratungshilfeanträge, wenn das Leute machen, weil es ihnen eine Freude ist, ein wenig Geld aus Staatskassen an ihre Rechtsanwältin oder ihren Rechtsanwalt "umzuverteilen", z.B. weil sie etwas gegen staatliche Behörden haben. Das gibt es natürlich.
    Kaum ein Selbstzahler würde einen Anwalt bezahlen, um sein eigenes Geld an einen Rechtsanwalt oder eine Rechtsanwältin "umzuverteilen", weil er was gegen sich selbst hat. (...)

    Es gibt neben finanziellen Motiven noch ganz andere, und diese sind eben nicht immer unberechtigt. Man muss da schon viel genauer hinsehen.

    Ist richtig. Hat auch nie jemand behauptet. § 1 Abs. 3 BerHG ist da unsere Messlatte, so dass selbst in einem Ermittlungsverfahren wegen des Vorwurfs eines Ladendiebstahls von Schokoladeneiern im Wert von 1,50 € BerH zu gewähren sein dürfte.

    Aber der Beitrag passt leider nicht zum Thema.


    @b-g-f: Danke für die Fundstelle, les ich mir mal durch. Keine Regel ohne Ausnahme ;)

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Worin soll denn in dem Ausgangsfall das Rechtsschutzbedürfnis bestehen? BerH bekommt man doch nur, wenn man eine anwaltliche Leistung benötigt, deren Kosten man nicht tragen kann. Da aber weder der von einem RA gestellte Antrag auf Bewilligung der BerH noch die Erinnerung nach dessen Zurückweisung eine Gebühr kostet, sehe ich kein Rechtsschutzbedürfnis.

    Muss mich übrigens korrigieren: Ich habe jetzt einen Fall gehabt, in dem im weitesten Sinne "Beratungshilfe für Beratungshilfe" bewilligt werden könnte:
    Antragstellerin erhielt einen Berechtigungsschein für Angelegenheit X und wendet sich hiermit an RA A. RA A ist jedoch bereits der Bevollmächtigte des Anspruchsgegners in Angelegenheit X, hat jedoch schon den Berechtigungsschein von der Antragstellerin erhalten.
    Die Antragstellerin wird den RA A noch schriftlich zur Herausgabe auffordern und die RAK einschalten. Sollte dies nicht zum Erfolg führen, würde ich einen Schein für die Herausgabe des alten Scheins erteilen.

    Verrückt...

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Zitat von DietmarG

    Worin soll denn in dem Ausgangsfall das Rechtsschutzbedürfnis bestehen? BerH bekommt man doch nur, wenn man eine anwaltliche Leistung benötigt, deren Kosten man nicht tragen kann.


    Eine anwaltliche Beratung, egal zu welcher Sache, dürfte sich der RA immer bezahlen lassen, oder? :)

    Da aber weder der von einem RA gestellte Antrag auf Bewilligung der BerH noch die Erinnerung nach dessen Zurückweisung eine Gebühr kostet, sehe ich kein Rechtsschutzbedürfnis.


    Wenn das der Maßstab ist, dürfte in viel weniger Fällen BerH bewilligt werden. Es gibt ja einige Anträge, die kostenfrei bei Gericht gestellt werden können. Ob das sinnvoll ist, dazu sollte sich der Betreffende schon beraten lassen können, ggf. eben im Rahmen der BerH.

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