Beratungshilfe nach arbeitsgerichtlichem Verfahren

    Hi Leute!

    Ich bin mir in einer Sache etwas unsicher. Hab einen Antrag auf Beratungshilfe zur Geltendmachung von restlichem Arbeitslohn. Problem an der Geschichte ist, dass es bereits ein Verfahren vor dem Arbeitsgericht gab. In diesem Verfahren wurde der Rechtsanwalt der Antragstellerin beigeordnet und PKH ohne Ratenzahlung bewilligt. Das Verfahren ist lt. Aussage der Antragstellerin bereits beendet.

    Der erste Beratungshilfeschein wurde erteilt aufgrund eines Schreibens des Arbeitgebers, in dem die Kündigung des Ausbildungsverhältnisses per E-Mail nahegelegt wurde (Begründung: Ungeeignet für den Beruf). Gekündigt wurde nicht. Partei hat einen Schein für dieses Schreiben bekommen. Rechtsanwalt hat daraufhin gleich zum Arbeitsgericht Feststellungsklage erhoben. Festgestellt werden sollte, dass das Ausbildungsverhältnis zu einem bestimmten Datum beendet ist und das ein qualifiziertes Zeugnis erteilt werden soll. Es wurde daraufhin ein Vergleichsvorschlag vom Rechtsanwalt gemacht (Ausbildungsverhältnis zum xyz beendet, Erteilung qualifiziertes Zeugnis). Der Vorschlag wurde von der Gegenseite angenommen. Die Gegenseite (also der Arbeitgeber) hat daraufhin auch den restlichen Lohn ausgezahlt, aber offensichtlich zu wenig.

    Kann man auf dieser Grundlage noch einen Schein für den restlichen nicht gezahlten Arbeitslohn erteilen? :confused: Immerhin ging es aufgrund des ersten erteilten Scheins um die vollständige Abwicklung eines Arbeitsverhältnisses, was m. E. auch die Geltendmachung des restlichen Arbeitslohns beinhaltet. Der RA hat nur offensichtlich den Arbeitslohn

    1) entweder vergessen geltend zu machen
    2) mit Absicht nicht geltend gemacht im Hinblick auf einen neuen Schein (und natürlich neuer Abrechnung mit der Staatskasse)

    Vielen Dank an alle Helfenden.. :)

    LG

    ja, kannst du bedenkenlos erteilen, da bzgl. dieses Anspruches kein Verfahren anhängig ist/war. Das sind für mich auch völlig verschiedene Angelegenheiten, die der Rechtsanwalt kaum zusammen geltend machen konnte. Im Termin kann man ja nicht wissen, dass der Arbeitgeber den vereinbarten Lohn nicht zahlt.

    Wenn der erste Schein für die "vollständige Abwicklung des Arbeitsverhältnisses" erteilt wurde, könntest du dich auch auf den Standpunkt stellen, dass trotzdem zwei Angelegenheiten vergütet werden, da nicht die Anzahl der Beratungshilfescheine für die Anzahl der Angelegenheiten maßgeblich sind. Dann müsstest du nicht einen neuen Schein erteilen.

    Mag sein das bzgl. des Arbeitslohns kein Verfahren anhängig war, aber mit deinem Argument könnte ein RA ja immer alles einzeln abarbeiten und so für jede vom ursprünglich erteilten Schein eigentlich umfasste Angelegenheit einen neuen Schein bekommen bzw. bei Glück doppelt kassieren (z. B. 2 verschiedene Rechtspfleger bei der Festsetzung, 2x Geschäftsgebühr). Zudem war der RA ja im Verfahren beigeordnet und hätte das im arbeitsgerichtlichen Verfahren sofort geltend machen können.

    Mal als Beispiel: RA arbeitet mit Schein "Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitgeber XYZ mit Schreiben vom DATUM". Eine Woche später kommt die Partei und will einen Schein bzgl. "Erteilung eines Arbeitszeugnisses vom Arbeitgeber XYZ" oder "Auszahlung von nicht genommenem Urlaub aus dem Arbeitsverhältnis mit Arbeitgeber XYZ", weil der RA diesbezüglich nichts gemacht hat.

    Ich weiß leider von dem ein oder anderen RA das für denjenigen bzw. diejenige Beratungshilfe wie ein Parkhaus funktioniert: Ab einer Stunde Tätigkeit wird ein neuer Schein verlangt, da sich das Beratungshilfegeschäft sonst "nicht lohnt" (wurde mir so schon von einem Antragsteller gesagt als Begründung für die weitere Erteilung eines Scheins).

    Wenn du die Geschichte so siehst, musst du halt die Erteilung bzw. Festsetzung ablehnen und evtl. auf die Rechtsmittel warten.

    "Mal als Beispiel: RA arbeitet mit Schein "Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitgeber XYZ mit Schreiben vom DATUM". Eine Woche später kommt die Partei und will einen Schein bzgl. "Erteilung eines Arbeitszeugnisses vom Arbeitgeber XYZ" oder "Auszahlung von nicht genommenem Urlaub aus dem Arbeitsverhältnis mit Arbeitgeber XYZ", weil der RA diesbezüglich nichts gemacht hat."

    Da wurde ich zu meinem Ärger auch schon aufgehoben, in einer Angelegenheit musste ich nun tatsächlich 4x liquidieren, obwohl ich das auch so sehe bzw. (gesehen habe) wie du. Da wurde dann sogar entschieden, dass "Auszahlung von nicht genommenem Urlaub aus dem Arbeitsverhältnis mit Arbeitgeber XYZ" und "Auszahlung nicht genommener Überstunden" verschiedene Angelegenheiten darstellen.

    Jetzt nicht mehr, denn auf soviel Arbeit (ausführliche Begründungen, Nichtabhilfebeschluss), um sowieso aufgehoben zu werden, mach ich nur einmal. Da gehe ich lieber ne halbe Stunde früher nach Hause, bis sich die Besetzung des Gerichts in der Hinsicht ändert :teufel:

    M.E. ist zunächst darauf abzustellen, wie der Schein formuliert wurde. Ging es um die "Kündigung des Ausbildungsverhältnisses", kann auf Grundlage des Scheins nicht liquidiert werden (höchstens eine Beratung), da unmittelbar ein gerichtliches Verfahren eingeleitet wurde.

    Für einen Schein "Abwicklung des Arbeistverhältnisses" könnte zweimal liquidiert werden.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Jetzt wo ich es mal vor mir habe: Der erste Schein war als "Problem mit dem Arbeitgeber ...; Schreiben des Arbeitgebers vom ..." erteilt worden. In dem Schreiben wurde die Kündigung nahegelegt wg. Ungeeignetheit für den Ausbildungsberuf. Anscheinend wurde das Ausbildungsverhältnis am Tag an dem der Schein rausging gekündigt durch den Arbeitgeber, da in der Klage was von Kündigung (am Tag der Erteilung des BerH-Scheins) steht.

    Im Anschluss wurde evtl. (??) kurz verhandelt (nur 2 Wochen zwischen Klage und Scheinerteilung) und Feststellungsklage zum Arbeitsgericht erhoben (Ausbildungsverhältnis nicht durch Kündigung vom ... beendet und besteht weiter fort). Dann wurde Vergleich geschlossen. Hab aber nur den Vergleichsvorschlag und die Annahme des Vorschlags durch die Gegenseite. Vergleich: Arbeitsverhältnis zum ... beendet; Erteilung qualifiziertes Zeugnis und Zahlung des restlichen ausstehenden Lohnes.

    Dann keinen Schein für die Auszahlung des rückständigen Lohnes, da bereits tituliert.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Der genaue Betrag ist nicht tituliert, nur dass das Arbeitsverhältnis ordnungsgemäß abgerechnet werden soll (Lohnauszahlung, Überstunden, Urlaub, etc. pp.). Die Beträge kann man sich dann selbst errechnen. Wie in #1 beschrieben wurde dann gezahlt, aber anscheinend zu wenig. Ob zu wenig gezahlt wurde kann ich natürlich nicht sagen, da ich keine Lohnabrechnung gesehen habe und mir natürlich den ausgezahlten Betrag nicht merken kann. :)

    War mein erstes Gefühl also richtig... Danke Leute!!

    Zitat von drattynead

    Der genaue Betrag ist nicht tituliert, nur dass das Arbeitsverhältnis ordnungsgemäß abgerechnet werden soll (Lohnauszahlung, Überstunden, Urlaub, etc. pp.). Die Beträge kann man sich dann selbst errechnen. Wie in #1 beschrieben wurde dann gezahlt, aber anscheinend zu wenig. Ob zu wenig gezahlt wurde kann ich natürlich nicht sagen, da ich keine Lohnabrechnung gesehen habe und mir natürlich den ausgezahlten Betrag nicht merken kann. :)

    War mein erstes Gefühl also richtig... Danke Leute!!

    Die Abrechnung selbst ist also tituliert, ebenso die Lohnauszahlung. Damit handelt es sich um eine Angelegenheit der ZV (die ja auch wunderbar "einfach" wird, dank grandioser vergleichsweiser Titulierung... aber das ist ja nicht unser Problem ;) ).

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Jau, als ich das gelesen habe ging mir auch das Herz auf zusammen mit großem Dank, dass ich in diesem Fall der ordentlichen Gerichtsbarkeit angehöre.. :wechlach:

    Zitat von AlissaKiu
    Zitat von drattynead

    Dann wurde Vergleich geschlossen. (...) Vergleich: Arbeitsverhältnis zum ... beendet; Erteilung qualifiziertes Zeugnis und Zahlung des restlichen ausstehenden Lohnes.

    ... und da geht einem als ZV-RPfl doch gleich das Herz auf... :eek:


    Der ZV-Rechtspfleger wird damit normalerweise nichts zu tun haben.

    Bei einer derart unkonkreten Titulierung (gern auch in Vergleichen, z. B. "Der Arbeitgeber verpflichtet sich das Arbeitsverhältnis bis zum 31.08.2014 ordnungsgemäß abzurechnen.") schließt sich regelmäßig eine Zahlungsklage über den konkreten Betrag von x € an.

    Eine Angelegenheit "Abwicklung des Arbeitsverhältnisses" kenne ich in BerH-Sachen übrigens nicht, diese wäre genauso unkonkret wie die Angabe von "Trennung" als Gegenstand der BerH.

    Stattdessen sind im Schein bzw. in den Scheinen die konkreten Probleme anzugeben, z. B. ein Schein wegen Kündigung des Arbeitsverhältnisses vom ... durch Arbeitgeber, ggf. ein Schein wegen Nichtzahlung des Lohnes, ggf. ein Schein wegen Urlaubsabgeltung und ggf. ein Schein wegen Erteilung/Berichtigung eines Arbeitszeugnisses.

    Zitat von Frog

    Stattdessen sind im Schein bzw. in den Scheinen die konkreten Probleme anzugeben, z. B. ein Schein wegen Kündigung des Arbeitsverhältnisses vom ... durch Arbeitgeber, ggf. ein Schein wegen Nichtzahlung des Lohnes, ggf. ein Schein wegen Urlaubsabgeltung und ggf. ein Schein wegen Erteilung/Berichtigung eines Arbeitszeugnisses.

    Konkret: Ja. Vier Scheine: Nach hiesiger Rechtsprechung Nein, da eine Angelegenheit (oder max. zwei: Kündigung/Beendigung des Arbeitsverhältnisses sowie (restliche) Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis (Lohn/Urlaub/Arbeitszeugnis/-papiere)).

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Zitat von Noatalba


    Konkret: Ja. Vier Scheine: Nach hiesiger Rechtsprechung Nein, da eine Angelegenheit (oder max. zwei: Kündigung/Beendigung des Arbeitsverhältnisses sowie (restliche) Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis (Lohn/Urlaub/Arbeitszeugnis/-papiere)).

    :daumenrau :dito:

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Zitat von Frog

    Der ZV-Rechtspfleger wird damit normalerweise nichts zu tun haben.

    Bei einer derart unkonkreten Titulierung (gern auch in Vergleichen, z. B. "Der Arbeitgeber verpflichtet sich das Arbeitsverhältnis bis zum 31.08.2014 ordnungsgemäß abzurechnen.") schließt sich regelmäßig eine Zahlungsklage über den konkreten Betrag von x € an.

    Sorry den Einwand, aber es gibt nach meiner Erfahrung einen Gutteil an Anträgen auf PfÜB, in denen solch ein Titel vorgelegt wird; diese Zahlungsklagen sind z. T. sicherlich Reaktionen auf Zwischenverfügungen böser kleinlicher RPfl...

    Zurück zum Thema: ich finde es nicht zu unbestimmt, einen BerH-Schein zu erteilen für den Gegenstand "Abwicklung des Arbeitsverhältnisses betr. AG XY". Wieviele Angelegenheiten dann letztlich abgerechnet werden können, ist eine andere Sache. Es soll doch BerH dafür gewährt werden, einen bestimmten Lebenssachverhalt, die "Angelegenheit" außergerichtlich möglichst abzuschließen. Bei Antragsaufnahme ist doch gerade bei Arbeitsverhältnissen oder auch Mietverhältnissen dem ASt. gar nicht genau klar, was alles an (gebührenrechtlichen) Einzel-Angelegenheiten der "Lebenssachverhalt" umfasst. Das stellt sich doch erst im Beratungsgespräch richtig heraus. Gerade dann finde ich es wesentlich praktikabler für den ASt. und auch einen selbst, wenn die Angelegenheit nicht zu "eng" gefasst ist. Sonst hat man wegen dem - aus Sicht des ASt. - gleichen Problem so nach und nach 2, 3 oder auch 4 Anträge, Akten, Scheine; der ASt. hat die Rennerei, da ja ungern durch die RAe nachträgliche Anträge gestellt werden. Für die Statistik ist es natürlich besser, die Angelegenheit im Schein möglichst konkret zu bezeichnen, aber es kostet auch viel Zeit. Und die Erteilung von mehreren Scheinen garantiert ja auch nicht unbedingt die Möglichkeit, pro Schein eine Gebühr abzurechnen; der UdG ist an die Anzahl der erteilten Scheine ja nicht gebunden.

    Ich denke, hinsichtlich des Erfordernisses an den Inhalt des Berechtigungsscheins gibt es - gerade in dem geschilderten Fall - kein pauschales "falsch" oder "richtig".

    Zur Ausgangsfrage: M. E. kein weiterer Schein erforderlich, aber ggf. 2 Gebühren entstanden (bei uns setzen die UdGs fest, daher kann ich zum (Nicht-)Entstehen der Gebühr nicht mit Sicherheit was sagen).

    Zitat von AlissaKiu


    Zurück zum Thema: ich finde es nicht zu unbestimmt, einen BerH-Schein zu erteilen für den Gegenstand "Abwicklung des Arbeitsverhältnisses betr. AG XY". Wieviele Angelegenheiten dann letztlich abgerechnet werden können, ist eine andere Sache. Es soll doch BerH dafür gewährt werden, einen bestimmten Lebenssachverhalt, die "Angelegenheit" außergerichtlich möglichst abzuschließen. Bei Antragsaufnahme ist doch gerade bei Arbeitsverhältnissen oder auch Mietverhältnissen dem ASt. gar nicht genau klar, was alles an (gebührenrechtlichen) Einzel-Angelegenheiten der "Lebenssachverhalt" umfasst. Das stellt sich doch erst im Beratungsgespräch richtig heraus. Gerade dann finde ich es wesentlich praktikabler für den ASt. und auch einen selbst, wenn die Angelegenheit nicht zu "eng" gefasst ist. Sonst hat man wegen dem - aus Sicht des ASt. - gleichen Problem so nach und nach 2, 3 oder auch 4 Anträge, Akten, Scheine; der ASt. hat die Rennerei, da ja ungern durch die RAe nachträgliche Anträge gestellt werden. Für die Statistik ist es natürlich besser, die Angelegenheit im Schein möglichst konkret zu bezeichnen, aber es kostet auch viel Zeit. Und die Erteilung von mehreren Scheinen garantiert ja auch nicht unbedingt die Möglichkeit, pro Schein eine Gebühr abzurechnen; der UdG ist an die Anzahl der erteilten Scheine ja nicht gebunden.

    Mit dem Thema könnte man einen ganzen Thread füllen (oder auch mehrere). Es ist aber richtig, dass es mehrere Auffassungen gibt, die alle gut vertretbar sind.
    Gerade bei fehlender Personenidentität zwischen Entscheider über die Bewilligung und Entscheider über die Festsetzung dient die Erteilung mehrerer Scheine bei mehreren Angelegenheiten jedenfalls der Rechtssicherheit - sowohl für den RA (der weiß, wie viele Angelegenheiten er abrechnen darf), als auch für den Festsetzer.

    Damit ein Schein mehrere Angelegenheiten abdecken kann, muss dies jedoch aus ihm ersichtlich sein. Die Formulierung "Abwicklung des Arbeitsverhältnisses..." lässt einen solchen Schluss zu. Eine Scheinerteilung für "Kündigung des Arbeitsverhältnisses" umfasst jedoch nicht automatisch die ausstehenden Lohnzahlungen. Daher ist die Formulierung auf dem Schein für die Frage "Noch ein Schein oder war's das?" definitiv relevant.


    Offtopic:
    Ich bin - mittlerweile - ein Fan von der Auffassung "Ein Schein, eine Angelegenheit". Gerade im Familienrecht kann man dadurch eine transparente Linie fahren und bringt die mit der Festsetzung betrauten UdGs nicht in knifflige Situationen, in denen Angelegenheiten liquidiert werden, die man zwar unter den Schein fassen kann, die aber tatsächlich nie streitig waren. Die Beratungsperson sieht auch "Okay, der Schein wurde für Unterhalt erteilt. Für den Zugewinnausgleich brauche ich also einen neuen." und hat daher die Sicherheit, in welcher Angelegenheit ihre Tätigkeit auch vergütet wird.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Ich halte die Linie von Patweazle für sinnvoll.

    Ansonsten (bei Angabe unbestimmter Bezeichnungen im BerH-Schein, wie z. B. Trennung oder auch Abwicklung Arbeitsverhältnis) öffnet man doch die Tür zum Mißbrauch zumindest einen Spalt weit. Der RA kann dann nämlich alle möglichen Angelegenheiten abrechnen, die vielleicht gar nicht streitig waren (wofür es in der RAST mangels Vortrag des Ast. nie einen Schein gegeben hätte), aber zur allgemeinen Bezeichnung (z. B. Trennung) passen.

    Zitat von Patweazle

    Offtopic:
    Ich bin - mittlerweile - ein Fan von der Auffassung "Ein Schein, eine Angelegenheit". Gerade im Familienrecht kann man dadurch eine transparente Linie fahren und bringt die mit der Festsetzung betrauten UdGs nicht in knifflige Situationen, in denen Angelegenheiten liquidiert werden, die man zwar unter den Schein fassen kann, die aber tatsächlich nie streitig waren. Die Beratungsperson sieht auch "Okay, der Schein wurde für Unterhalt erteilt. Für den Zugewinnausgleich brauche ich also einen neuen." und hat daher die Sicherheit, in welcher Angelegenheit ihre Tätigkeit auch vergütet wird.

    Wäre ich nicht so dafür, allein schon weil dann der Antragsteller permanent in der Tür steht und er dann auch ständig die 15 € beim Anwalt abdrücken muss. Das widerspräche dem Sinn der Beratungshilfe. Wenn ich in einem Schein 4 Angelegenheiten zum Abrechnen habe, wären dass dann schon 60 € die ein Antragsteller zahlen muss. Erklär mal einem Rentner mit 800 € Rente das er für die Beratung 60 € zahlen muss.

    Welcher Komplex abgerechnet werden kann und welcher nicht, da kann sich der Anwalt mit uns rumstreiten. Das muss der arme Bürger nicht auch noch aufgebürdet bekommen.

    Ich schränke Scheine schon so ein das man weiß was gemacht werden kann und was nicht. Geht es um die ordentliche Kündigung des Arbeitgebers, wird das entsprechend so eingetragen. Folgt im Anschluss die fristlose Kündigung vom Arbeitgeber, so ist das m. E. immer noch vom ersten Schein umfasst (Oberbegriff: Abwicklung des Arbeitsverhältnisses). Die Abrechnung ist dann eine andere Geschichte. Schwammige Scheine müssen echt nicht sein, aber auch nicht übergenau.

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