Handschriftliches Vermögensverzeichnis einscannen?

    Hi!

    Wie läuft das bei euch in der Praxis mit den Vermögensverzeichnissen i. R. d. Vermögensauskunft nach §§ 802c ZPO? Gem. § 4 Abs. 1 Satz 3 VermVV ist vorgeschrieben, dass die Vermögensverzeichnisse "in einheitlich strukturierten Datensätzen" übermittelt werden. Wie sehen diese in der Praxis bei euch aus? Gibt es GVs, die lediglich handschriftlich ausgefüllte Vermögensverzeichnisse einscannen oder werden die bei euch alle am PC erstellt - und wenn ja: auch nur als pdf? Erfüllt eurer Meinung nach ein solches handschriftliches, eingescanntes Vermögensverzeichnis die Anforderungen?

    Vielen Dank!

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

    Das einscannen eines handschriftlichen VV halte ich eigentlich für unzulässig (§ 802f V ZPO, § 138 II GVGA -> der Gerichtsvollzieher errichtet selbst...).
    Ob das dann per .pdf läuft oder sonst wie, leider keine Ahnung.
    So oft bekomm ich die VV ja eigentlich nicht zu Gesicht, aber ein aktuelles eingescanntes handschriftliches habe ich noch nicht gesehen :nixweiss:

    Wir lassen das nicht zu. Sinn und Zweck der elektronischen Erstellung ist ja die Vereinfachung und auch die Lesbarkeit.
    Konnte der GV das VV in Ausnahmefällen hier nicht elektronisch abnehmen (Rechner plötzlich auf Tour kaputt oder so), dann soll er das VV später in den Rechner übertragen.

    Ich weiß aber, dass das anderswo nicht so eng gesehen wird und auch munter eingescannt wird.

    Wir taumeln durch die Straßen, so als wären wir jung und schön.

    Zitat von Sonntagskind

    ...Konnte der GV das VV in Ausnahmefällen hier nicht elektronisch abnehmen (Rechner plötzlich auf Tour kaputt oder so), dann soll er das VV später in den Rechner übertragen...

    Uiuiuiuiuiui, das finde ich aber sehr verwegen.
    Falls er sich z. B. vertippt und der Schuldner wegen falscher EV angezeigt wird, kann der zu Recht sagen, dass er DIES Vermögensverzeichnis nicht ausgefüllt und noch nie gesehen hat.
    Und dann möchte ich mal die Dienstaufsicht sehen, was die dazu sagt, dass ein VV in Abwesenheit des Schuldners ausgefüllt wird.
    Ich würde nie ein handschriftliches VV im Büro in den Rechner übertragen!

    Zitat von Phil

    Das einscannen eines handschriftlichen VV halte ich eigentlich für unzulässig (§ 802f V ZPO, § 138 II GVGA -> der Gerichtsvollzieher errichtet selbst...).
    Ob das dann per .pdf läuft oder sonst wie, leider keine Ahnung.
    So oft bekomm ich die VV ja eigentlich nicht zu Gesicht, aber ein aktuelles eingescanntes handschriftliches habe ich noch nicht gesehen :nixweiss:

    § 802f Abs. 5 ZPO Der Gerichtsvollzieher errichtet eine Aufstellung mit den nach § 802c Absatz 1 und 2 erforderlichen Angaben als elektronisches Dokument (Vermögensverzeichnis).

    Ein eingescanntes VV als PDF-Datei ist m. E. sehr wohl ein elektronisches Dokument! Steht nicht im Widerspruch zum Gesetz.

    Was ist die Begründung für die Unzulässigkeit?

    Hi! Überträgst du dennn z. B. gescannte handschriftliche VV an das Zentrale Vollstreckungsgericht in Goslar? Machen die das mit?

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

    Dass ein eingescanntes Vermögensverzeichnis ein elektronisches Dokument sein soll, halte ich für sehr fraglich. § 130a ZPO i.V.m. den jeweiligen VOs regelt die Voraussetzungen, die ein elektronisches Dokument erfüllen muss. Demnach muss es vor allen Dingen für die Weiterverarbeitung bei Gericht geeignet sein. Ein Scan ist regelmäßig nicht für die Weiterverarbeitung geeignet.

    Im Übrigen soll nach der einschlägigen Kommentierung in z.B. Beck-OK zur ZPO, Rz. 6, 6.1 zu § 130a ZPO, das elektronische Dokument gleichbedeutend sein mit der maschinell lesbaren Aufzeichnung gemäß § 690 Abs. 3 ZPO im automatisierten Mahnverfahren. Ein nur eingescannter Antrag dürfte für die Abarbeitung nach § 690 Abs. 3 ZPO kaum geeignet sein.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Das Thema ist leider immer noch ein kleines Streitthema.

    Allerding hier in Nordbayern ist es ziemlich geklärt, dass nur VV´s zulässig sind, die auch im PC erstellt wurden.

    Einscannen erfüllt eben nicht die Voraussetzung des Errichtens als elektronisches Dokument.

    Wenn ich mich recht erinnere gab es dazu ein Schreiben des OLG bzw. sogar vom Ministerium.

    Nur in absoluten Ausnahmefällen soll ein Einscannen zulässig sein.
    (Mittlerweile ist selbst in der JVA ein Laptop gestattet.)

    Wenn natürlich der GV mit einem Finger tippt, kann ich mir den Wunsch des Einscannes schon vorstellen;)

    MFG

    Blacky

    P.S: Anlagen einscannen und mit dem VV zusammenfügen ist allerdings kein Problem.

    AndreasH: Soweit mir bekannt, werden die VV aber nicht weiterverarbeitet sondern nur bei Bedarf als PDF eingesehen. Nur die Metadaten, die der Weiterverarbeitung dienen, werden zusammen mit dem PDF im XML-Format mitgeschickt. Einsehen kann ich aber ein handgeschriebenes VV ebenso wie ein computererstelltes VV. Ein elektronisches Dokument sind doch eigentlich beide, oder? :gruebel:

    @blackdevil: hast du so ein Schreiben vom MJ?

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    Nur mal so ein paar Fragen:

    Stimmt es eigentlich, dass die Beamten der Finanzämter die Vermögensverzeichnisse nur handschriftlich ausfüllen und nur die Scans dem ZenVG zuleiten?

    Trifft es zu, dass die Finanzämter veraltete Vermögensverzeichnisvordrucke bzw. -vorlagen verwenden? Vgl. nur Nr. 14 in dem amtlichen Vordruck der Gerichte und in dem Vordruck der Finanzämter?

    Trifft es zu, dass viele Finanzämter (z. B. in Hessen) zwar die Vermögensauskunft abnehmen, aber den Schuldner nicht in das Schuldnerverzeichnis eintragen, obwohl die Voraussetzungen erfüllt sind, weil sie § 284 Abs. 9 AO dahin auslegen, dass ihnen die dort geregelte Ermessensausübung das erlaubt und sie keinen Stress mit Widersprüchen der Schuldner haben wollen?

    Hi candide,

    ich kann natürlich nicht für alle sprechen, aber das Gros der VV wird auch in den FÄ am PC erstellt. Und ich gehe davon aus, dass das die aktuelle Vorlage ist, sonst hätte sich die streitlustige Justizseite schon gemeldet (bei Nr. 14 geht es bei uns um Konten, was soll denn da anders sein?). Es gibt aber bis dato in der Tat FÄ, die auch handschriftliche VV fertigen und einscannen (als 'Vordruck' wird das elektronische Formular ausgedruckt, die alten echten Vordrucke sind im Müll). Die Frage, ob das so richtig ist, habe ich ja eingangs selbst gestellt.

    In § 284 Abs. 9 AO hat der Gesetzgeber in seiner Weisheit "kann ... anordnen" reingeschrieben. Im Unterschied zur Formulierung in § 882c Abs. 1 ZPO ("Der GV ordnet an...") ist das eine Ermessensvorschrift. Ich kann nur sagen, dass mir eine gebundene Pflicht zur Eintragung ins SchV viel lieber wäre, weil eine Behörde das ihr zustehende Ermessen auch ausüben und begründen muss. Früher stand den FÄ hinsichtlich der Frage, ob der Schuldner sein VV auch an Eides statt beeidigen muss ein Ermessen zu. Unzählige Klagen haben die FÄ wegen Ermessensunterschreitung oder Ermessensausfall verloren.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

    Hier in NRW wird das handschriftlich ausgefüllte Vermögensverzeichnis abgetippt, ausgedruckt, der Ausdruck mit dem Schuldner besprochen / ergänzt und dann als PDF gespeichert. Vorgesehen ist, dass der Schuldner auf dem Ausdruck die Richtigkeit der Übertragung bestätigt - ich hefte Ausdruck und handschriftliches Original zusammen in die Akte.

    Lfd. Nr. 14 - wie Exec

    § 284 Abs. 9 AO - wie Exec

    Gruß
    Ash

    Zitat von Exec

    AndreasH: Soweit mir bekannt, werden die VV aber nicht weiterverarbeitet sondern nur bei Bedarf als PDF eingesehen. Nur die Metadaten, die der Weiterverarbeitung dienen, werden zusammen mit dem PDF im XML-Format mitgeschickt. Einsehen kann ich aber ein handgeschriebenes VV ebenso wie ein computererstelltes VV. Ein elektronisches Dokument sind doch eigentlich beide, oder? :gruebel:


    Richtig.
    Die Einlieferung in das Vermögensverzeichnisregister muss (selbstverständlich) elektronisch erfolgen, das VV selbst ist jedoch so oder so als PDF-Dokument einzuliefern. Die Metadaten müssen im XJustiz-Format übermittelt werden. Bei der Einlieferung wird lediglich geprüft, ob ein PDF dabei ist. Was da drin ist, da guckt normalerweise keiner drauf. Letztendlich wird auch ein PDF beliebigen Inhalts vom ZenVG angenommen - und wenn man Glück hat, merkt es noch nicht mal jemand ;).
    Der Streit, ob handschriftliche und dann eingescannte VV zulässig sind, ist meines Wissens noch nicht abschließend entschieden, meinem letzten Kenntnisstand nach war die Vorgabe "elektronische Errichtung" schon eindeutig dahingehend zu verstehen, dass es auch am PC ausgefüllt wird, allerdings kann es immer wieder Situationen geben, wo dies nicht geht, z.B. wenn der Schulder in der JVA sitzt.
    Letztendlich obliegt es auch den GV-Prüfungsbeamten, im Rahmen der Geschäftsprüfung zu schauen, ob die GV die VV "ordnungsgemäß" am PC erstellen.
    Wie gesagt, beim ZenVG wird (und kann) es keiner kontrollieren.

    Es stand alles in Büchern, die Alten lebten noch
    Wir haben nicht gelesen, nicht gesprochen, weggeschaut, uns verkrochen ...
    No!

    Hallo zusammen

    für alle diejenigen, die schon mit der modernen Computerwelt groß geworden sind ;), möchte ich doch noch kurz auf den Unterschied "Eingescannt" zu "PDF" zu sprechen kommen: Bei einem PDF habe ich kein Problem, das als elektronisches Dokument zu bezeichnen, weil ein ordentlich gemachtes PDF eben den Zugriff auf die Textinhalte zulässt

    PDF bedeutete mal "portable document file", und "portable" war der Fileinhalt deswegen, weil der Inhalt der wiederzugebenden Seite sich mit der damals von Adobe entwickelten Seitenbeschreibungssprache beschreiben ließ. Vereinfacht gesagt konnte dies meines Wissens nach z.B. bedeuten: Text folgenden Inhalts in folgender Schrift an folgender Position des Blattes. Oder auch: Ein Quadrat mit der Seitenlänge X an folgender Position des Blattes.

    Ein Scan-Vorgang führt aber (zunächst) nicht zu einem solchen Inhalt, sondern zu einer gerasterten Grafik. Durch die Scan-Einheit wurde während des Scan-Vorgangs zunächst nur abgebildet, ob gerade das Scan-Licht während des Vorgangs geschluckt oder reflektiert wird (schwarz oder weiß, später dann um Graustufen und Farben ergänzt). Daraus ergab sich ein Punkte- oder Pixelraster mit der Auflösung des Scanvorgangs in der Größe der Vorlage, das nur etwa folgende Informationen enthielt: erste Scanzeile: Schwarz, Schwarz, Weiß, Weiß, Weiß, Schwarz, Weiß ...; dann zweite Scanzeile entsprechend.

    Ein solcher Inhalt ist, anders als die PDF-Verschriftung eines Textes, direkt nur mit einem Grafikprogramm weiterzuverarbeiten, indem ich einzelne Pixel überschreibe, in der Farbe ändere ... Damit daraus ein PDF wird, bedarf es einer weitergehenden Verarbeitung, indem bestimmte Pixelmuster jetzt z.B. als Buchstabe identifiziert werden o.ä.

    Im Ergebnis ist ein PDF-File abstrakt weiterverarbeitbar in dem Sinne, den § 130a ZPO m.E. meint, ein reines Scan-Ergebnis wäre nicht weiterverarbeitbar. Daher habe ich Bedenken, ein rein gescanntes (und nicht gleich zum PDF weiterverarbeites) Vermögensverzeichnis als elektronisches Dokument zu bezeichnen.


    Zugegebenermaßen gibt es heutzutage viele Scanner oder Kopierer, die die Umwandlung des Scan-Ergebnisses "Grafik" in eine inhaltlich nutzbare PDF-Datei schon in einem Arbeitsschritt vornehmen und dementsprechend gleich oder auf Wunsch PDF ausgeben. Aber zwingend ist das nach wie vor nicht, und deswegen kam mein Einwand mit der fehlenden Bearbeitbarkeit, die im Gesetz ausdrücklich so vorgesehen ist und zur Qualifikation als elektronisches Dokument deswegen eben dazugehört. Wegen dieser gesetzlichen Formulierung kommt es m.E. dann auch nicht darauf an, ob eine konkrete Weiterbearbeitung erforderlich ist, sondern nur, ob sie möglich wäre.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Die nach § 130a Abs. 2 ZPO erlassene Rechtsvorschriften sehen ausdrücklich vor, dass als elektronisches Dokument auch eine genau so eine wie von dir beschriebene gerasterte Grafik oder Bildformat (entweder bspw. als PDF oder TIFF) gilt. Hiermit kann nur typischweise die klassische Einscanndatei gemeint sein. Hauptsache man/Mensch kann die Bilddatei öffnen und lesen.

    Niedersachsen bspw. geht auf seiner Homepage unter dem Punkt "Elektronische Rechtsverkehr" (auf diese Seite wird in der entsprechenden nds. RV verwiesen) auch direkt auf Scandateien ein:

    "Beim Einscannen von Dokumenten können sehr große Dateien entstehen, insbesondere bei farblicher Gestaltung oder hoher Auflösung. Da bei einer Schwarz/Weiß-Wiedergabe zudem ein höherer Kontrast und damit in der Regel eine bessere Lesbarkeit erreicht wird, sollten Texte grundsätzlich in Schwarz/Weiß und mit nicht mehr als 300 dpi eingescannt werden."

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

    3 Mal editiert, zuletzt von Exec (3. September 2014 um 13:55)

    Hi Exec,

    in dem justizamtlichen Vordruck wird unter Nr. 14 ausdrücklich auch nach den Dritt- bzw. Fremdkonten gefragt, über die der Schuldner verfügen kann. Es gibt ja so (kriminelle) Schlaumeier, die ihr Erspartes auf dem Sparkonto der Oma parken und ihr Gehalt auf das Konto der Ehefrau oder eines Verwandten überweisen lassen, um beides vor dem Gläubiger zu verbergen. Über das Sparkonto und das Gehaltskonto ist dann der Schuldner verfügungsbefugt, ohne Kontoinhaber zu sein. Wird im Vermögensverzeichnisvordruck nicht ausdrücklich danach gefragt, kann der kriminelle Schuldner, wenn es später herauskommt, sich aus der falschen eidesstattlichen Versicherung herauszuwinden suchen, weil er danach ja nicht gefragt worden sei. Deshalb enthält der Justizvordruck ausdrücklich diese Frage. Wenn der Gläubiger den Gerichtsvollzieher die Auskunft des Bundeszentralamts für Steuern einholen lässt, werden auch die Dritt- oder Fremdkonten aufgelistet, über die der Schuldner verfügungsberechtigt ist. Dann geht es ihm an den Kragen, wenn er eine falsche eidesstattliche Versicherung abgegeben hat, weil er unter 14. im Vordruck nichts angegeben hat (vgl. auch Merkblatt unter Nr. 14). Der Dritte ist möglicherweise wegen Beihilfe zur Vereitelung der Zwangsvollstreckung dran. Der Gerichtsvollzieher muss auch vorsichtig sein und zu Nr. 14 bei der Abnahme der Vermögensauskunft eindringlich und ausdrücklich nachfragen. Der Schuldner verdient keine Schonung.


    Candide

    Vielen Dank für den Hinweis, candide! Bei unserer Nr. 14 wird in der Tat nicht nach Verfügungsberechtigungen über Drittkonten gefragt (stimmt's Ash?). Den Umstand werde ich mal auf jeden Fall weiterleiten...

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

    Wobei ich das neue Formular unglücklich finde.

    Die Kontodaten des Dritten haben dort nix verloren.

    Lediglich Name und Anschrift des Kontoinhabers.

    Exec: Ich schau mal nach.

    Ash: Warum soll den erst ein VV handschriftlich ausgefüllt werden und dann nochmal im PC? Ist doch Papierverschwendung. Das Befragen des Schuldners und Eintippen der Daten funktioniert doch auch ohne das Handschriftliche VV.
    Und dann noch in die Akte heften ? Da würde mein Prüfer an die Decke gehen. Führung eines eigenen Schuldnerverzeichnisses ... Ich gehe davon aus, dass du dann das VV nach 2 Jahren aus der Akte entfernst ?

    MFG

    Blacky

    Im PC muss das Vermögensverzeichnis nach drei Monaten gelöscht werden, bzw. wird automatisch gelöscht und andere heften eine Kopie in die Akten. (Wie lange?)
    Unglaublich. :gruebel:

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