Aber auch nur angreifbar. Und wo von der Kundschaft nicht angegriffen wird...
Welche Konten müssen in die Vermögensübersicht
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Aber auch nur angreifbar. Und wo von der Kundschaft nicht angegriffen wird...
... und diese Worte von einem Rechtspfleger, der dem Recht verpflichtet ist.
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Ja, von wem denn sonst?
Ich habe kein Rechtsmittel gegen die Richterentscheidung; ich muß mit ihr arbeiten. -
Aber auch nur angreifbar. Und wo von der Kundschaft nicht angegriffen wird...
... und diese Worte von einem Rechtspfleger, der dem Recht verpflichtet ist.
Richtervorlage mit der Bitte um Überprüfung der Erforderlichkeit der Betreuungsanordnung i.S. des § 1896 Absatz 2 Satz 1 und Satz 2 BGB; ggf. zur Entscheidung über die teilweise Aufhebung der Betreuung.
Seid Ihr als Rechtspfleger nicht zur Einschränkung des Aufgabenkreises zuständig? Kenn mich im RPflG nicht aus, da es für uns hier in BW nicht gilt.
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Macht jedenfalls bei uns am Gericht unangefochten der Richter allein.
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Ich habe kein Rechtsmittel gegen die Richterentscheidung; ich muß mit ihr arbeiten.
Es wäre dann immer noch zu prüfen, ob im Wege der Auslegung aus Gründen der Verhältnismäßigkeit eine Rechnungslegung nur für die Vermögenswerte verlangt werden darf, für die keine Vollmacht besteht.
Die Frage wurde hier in ähnlicher Weise erst vor kurzer Zeit schon einmal durchgenommen. Ich habe schon da mit Befremden gelesen, mit welcher Selbstverständlichkeit das bejaht wurde. Wir reden hier immerhin über einen einschneidenden hoheitlichen Eingriff in die Rechte des Betroffenen.
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So wie ich das hier sehe, werden von einigen Rechtspflegern die Konten, die per Bankvollmacht verwaltet werden überhaupt nicht beachtet - lediglich für wegen der Kostenrechnung werden die Kontostände abgefragt.
Andere verlangen, die Konten in der Rechnungslegung abzurechnen. Ich tendiere ebenfalls dazu, die Konten abrechnen zu lassen, da die schuldrechtlichen Verträge, die der Betreuer abgeschlossen hat, zur Vermögenssorge gehören. Und über die Vermögensverwaltung hat der Betreuer eben Rechnung zu legen.
Selbst wenn der Aufgabenkreis lautet Vermögenssorge soweit Vollmachten nicht ausreichen, ist das Konto in die Rechnungslegung mit einzubeziehen.
Gerne würde ich mich überzeugen lassen, dass dem nicht so ist, das würde mir einiges an Arbeit ersparen.
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Wen die bisherigen Ausführungen u.a. von Voltaire und meiner Wenigkeit nicht überzeugt haben, der soll weitermachen wie bisher .
Ich kann bzgl. der Prüfung von Konten bei der RL , die kraft Vollmacht keiner Betreuung unterliegen, nur den Kopf schütteln. -
Wen die bisherigen Ausführungen u.a. von Voltaire und meiner Wenigkeit nicht überzeugt haben, der soll weitermachen wie bisher .
Ich kann bzgl. der Prüfung von Konten bei der RL , die kraft Vollmacht keiner Betreuung unterliegen, nur den Kopf schütteln.In Württemberg ist auch nicht alles Gold was glänzt. Aber zumindest habe ich das Glück, als Betreuungsrichter meine Aufgabenkreise selbst schnitzen zu müssen und so um die Prüfung der Rechnungslegung von Konten bei bestehender Vollmacht herumzukommen.
Abschließendes Statement von mir:
Ich darf keine Betreuung anordnen in Bereichen, in denen eine Vollmacht besteht (§§ 1896 Absatz 2 Satz 1 und Satz 2 BGB). Eine so klare gesetzliche Vorschrift hat man selten.Ich kann von einem Betreuer nur dort Rechenschaft verlangen, wo er als Betreuer tätig ist. Wenn ein Betreuer zugleich Bevollmächtigter ist, muss er nur als Betreuer -nicht aber als Bevollmächtigter- Rechenschaft ablegen. Ich find im Gesetz keine Vorschrift, die den Bevollmächtigten gegenüber dem Betreuungsgericht rechenschaftspflichtig macht. Ich lass mich aber gerne (unter Benennung der Vorschrift) eines besseren belehren.
Zu den schuldrechtlichen Geschäften, die über das "Vollmachtskonto" abgewickelt werden.
Sind die schuldrechtlichen Geschäfte (abzuschließen durch den Betreuer, da ja eine Kontovollmacht hierzu regelmäßig nicht berechtigt) genehmigungspflichtig, ist selbstverständlich ein Genehmigungsverfahren einzuleiten. Aber: die Abwicklung über das "Vollmachtskonto" ist genehmigungsfrei (ein Bevollmächtigter braucht nun mal keine betreuungsgerichtliche Genehmigung nach §§ 1908i, 1812 BGB). Und insbesondere ist dann auch das "Vollmachtskonto" nicht in die Rechenschaftspflicht einzubeziehen.Die Frage nach der Jahresgebühr und dem dort zugrundeliegenden Gesamtvermögen des Betroffenen (Auskunftspflichten dem Betreuungsgericht) gegenüber hat nichts mit der Rechnungslegung des Betreuers zu tun (vgl. Jahresgebühr für Betreuungen ohne Vermögensverwaltung).
So. Von mir aus zu diesem Thema (auch) abschließend genug gesagt. Möge jeder künftig verfahren wie er will.
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Ich behelfe mir bei den "Vollmachtskonten" mit einer Erklärung d. Bevollmächtigten, nur als solche verfügt zu haben. Dann habe ich kein Betreuerhandeln, das ich mittels RL prüfen müßte. Wenn allerdings diese Erklärung zu viel verlangt ist, ist eben RL angesagt. Das ist zum Glück aber nicht oft der Fall.
Da liegen wir -denke ich- gar nicht weit auseinander. -
So wie ich das hier sehe, werden von einigen Rechtspflegern die Konten, die per Bankvollmacht verwaltet werden überhaupt nicht beachtet - lediglich für wegen der Kostenrechnung werden die Kontostände abgefragt.
Andere verlangen, die Konten in der Rechnungslegung abzurechnen. Ich tendiere ebenfalls dazu, die Konten abrechnen zu lassen, da die schuldrechtlichen Verträge, die der Betreuer abgeschlossen hat, zur Vermögenssorge gehören. Und über die Vermögensverwaltung hat der Betreuer eben Rechnung zu legen.
Selbst wenn der Aufgabenkreis lautet Vermögenssorge soweit Vollmachten nicht ausreichen, ist das Konto in die Rechnungslegung mit einzubeziehen.
Gerne würde ich mich überzeugen lassen, dass dem nicht so ist, das würde mir einiges an Arbeit ersparen.
Für manche Betreuungsakten würde mir das auch helfen.
Allerdings weiß ich derzeit nicht, wie ich die Anordnung der Betreuung für die gesamte Vermögenssorge quasi teilweise ignorieren könnte, wenn ich dem Betreuer mitteile, dass er sich hinsichtlich der Konten x, y, z wegen der Vollmacht nicht als Betreuer betrachten soll. (Davon abgesehen, dass es wohl auch die Banken nicht verstehen und Schwierigkeiten machen würden, wenn neben einer betreuung für die Vermögenssorge auch noch eine teilweise sich überschneidende Vollmacht vorgelegt wird. Aber das ist wieder ein anderes Thema).
An die Fassung der Aufgabenkreise durch den Richter sehe ich mich schlicht gebunden.
anderes Beispiel:
Betreuung u. a. mit Gesundheitssorge angeordnet, bei Verpflichtung erscheint Betreuer mit wirksamer Patientenverfügung des Betroffenen und beantragt Aufhebung der Gesundheitssorge, Richter lehnt dies ab, da Gesundheitssorge umfassender ist
Damit muss ich dann als Rechtspfleger auch "leben" und kann dem Betreuer schlecht sagen, dass er hinsichtlich der Gesundheitssorge dann vielleicht doch nicht in allen Fällen als Betreuer, sondern als Bevollmächtigter handelt, obwohl der Richter ihn insoweit generell als Betreuer bestellt hat.
Es ist mir auch nicht möglich, die Aufgabenkreise selbst durch Beschluss einzuschränken. Eine Richtervorlage bringt hinsichtlich einer Einschränkung der VS regelmäßig nichts.
Dann muss ich mit dem Ergebnis leben, d. h. der Betreuer ist insgesamt Betreuer und muss konsequenterweise alle Konten abrechnen.
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Für manche Betreuungsakten würde mir das auch helfen.
anderes Beispiel:
Betreuung u. a. mit Gesundheitssorge angeordnet, bei Verpflichtung erscheint Betreuer mit wirksamer Patientenverfügung des Betroffenen und beantragt Aufhebung der Gesundheitssorge, Richter lehnt dies ab, da Gesundheitssorge umfassender ist
Damit muss ich dann als Rechtspfleger auch "leben" und kann dem Betreuer schlecht sagen, dass er hinsichtlich der Gesundheitssorge dann vielleicht doch nicht in allen Fällen als Betreuer, sondern als Bevollmächtigter handelt, obwohl der Richter ihn insoweit generell als Betreuer bestellt hat.
Es ist mir auch nicht möglich, die Aufgabenkreise selbst durch Beschluss einzuschränken. Eine Richtervorlage bringt hinsichtlich einer Einschränkung der VS regelmäßig nichts.
Dann muss ich mit dem Ergebnis leben, d. h. der Betreuer ist insgesamt Betreuer und muss konsequenterweise alle Konten abrechnen.
Ich bin weder Rechtspfleger noch Gesundheitsexperte... aber trotzdem: Entschuldige der Vergleich hinkt!!!
1. Es wurde hier mehrfach geschrieben, dass die Bestellung eines Betreuers soweit ein Bevollmächtigter die Aufgaben wahrnehmen kann => keine Betreuung für Konten mit Vollmacht!
2. Dass über die gesamte Vermögenssorge Rechnung zu legen ist steht ausser Zweifel aber eben nur über diese und nicht über Vollmachten! => als bevollmächtigter Betreuer würde ich alles andere verweigern!
3.Warum bitte sollte man die GS einschränken wenn eine PV vorliegt! Die PV bindet den Arzt nicht einen evtl. vorhanden Betreuer - auch wenn dieser sie dem Arzt vorlegen muss! -
Die Meinung, der Rechtspfleger könne Konten aus der insgesamt angeordneten Vermögenssorge des Betreuers ausklammern, dürfte bei Mißbrauch ggf. zu Problemen führen.
Beispiel:
VS insgesamt angeordnet, für ein Sparkonto des Betroffenen liegt eine Vollmacht vor
Rechtspfleger verzichtet darauf, den nicht befreiten Betreuer zu Versperrung des entsprechenden Sparkontos anzuhalten
Betreuer räumt Sparkonto unter Nutzung der Vollmacht nach und nach ab und verbraucht Geld für eigene Zwecke
nach Aufdeckung (z. B. wegen Nichtzahlung von Heimkosten) Entlassung des Betreuers und Bestellung eines neuen Betreuers
durch diesen Geltendmachung eines Schadensersatzanspruches gegen a) die Bank und b) den Staat, da
a) Auszahlung ohne betreuungsgerichtliche Genehmigung (Argument: Vermögenssorge im Rahmen der Betreuung uneingeschränkt angeordnet), da hätte Bank auf bG bestehen müssen und
b) keine Anweisung an nicht befreiten Betreuer durch den Rechtspfleger, den Sperrvermerk eintragen zu lassen und keine Anforderung der Rechnungslegung für dieses Konto (Argument: Vermögenssorge im Rahmen der Betreuung uneingeschränkt angeordnet)
Würdet ihr eine entsprechende Haftungsgefahr der Bank bzw. des Gerichtes sehen?
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Bzgl. b.) könnts für den Rechtspfleger eng werden.
Da hier Deine Grundbedingung "Vermögenssorge insgesamt" ( trotz Vollmacht ) nicht vorkommt , kann ich nix mehr dazu beitragen.
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Da widerspreche ich mal.
Die Betreuung an sich ändert nichts am Bestehen und an der Wirksamkeit der Vollmacht.
Bank und Betreuer sind fein raus, wenn der Bevollmächtigte handelt.
Soweit der Bevollmächtigte handelt ist es nun mal kein Betreuerhandeln und unterliegt eben nicht der gerichtlichen Überwachung.
Ein Vermerk hierüber in der Verpflichtungsniederschrift, bzw. eine Erklärung des Bevollmächtigten Betreuers, dass er eben hier nun als Bevollmäctigter tätig war und das Gericht hier insoweit nichts zu wollen hat, reicht aus.Bei Hinweisen auf Missbrauch ist der Weg über Kontrollbetreuung und Vollmachtswiderruf zu gehen.
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"VS insgesamt angeordnet, für ein Sparkonto des Betroffenen liegt eine Vollmacht vor"
Hier liegt m.E. eindeutig eine teilweise unzulässige Betreuungsanordnung vor. Die Betreuung darf wegen fehlender Erforderlichkeit im Bereich der bestehenden Kontovollmacht nach dem Wortlaut des § 1896 BGB nicht angeordnet weden. Der fehlerhafte Beschluss ist aufzuheben.
Solange der fehlerhafte Beschluss Bestand hat, muss der Betreuer -auch als Bevollmächtigter- Rechenschaft legen. Wenn er dies nicht will, soll er Beschwerde gegen den fehlerhaften Beschluss einlegen. Der "Ausweg" für den Bevollmächtigten ist nur die Beschwerde gegen den Anordnungsbeschluss.
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Ich verstehe nicht ganz, weshalb hier so unterschiedliche Standpunkte vertreten werden.
Welche Konten von der Betreuung erfasst werden, richtet sich alleine nach dem festgelegten Aufgabenkreis. Dabei ist es völlig unerheblich, ob für die besagten Konten noch - zusätzlich - eine Vollmacht besteht. Ist der Aufgabenkreis "Vermögenssorge" nicht beschränkt, indem einzelne Konten vom Aufgabenkreis aufgenommen werden, sind alle Konten von der Betreuung umfasst.
Ob für die besagten Konten eine Rechnungslegungspflicht besteht, hängt an sich davon ab, in welcher Eigenschaft - als Betreuer oder als Bevollmächtigter - über die Konten verfügt wurde. Ich darf insoweit aber auf eine Entscheidung des OLG Köln verweisen, wonach die gerichtlichen Genehmigungstatbestände auch dann greifen, wenn der Vollmachtgeber nach Erteilung der Vollmacht geschäftsunfähig und der Bevollmächtigte zu seinem Betreuer bestellt wird (OLG Köln FamRZ 2000, 1525 = NJW-RR 2001, 652). Damit wären wir insoweit aber quasi automatisch auch bei einer Rechnungslegungspflicht für die besagten "Vollmachtskonten".
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@ cromwell:
Ich kann Deinem Statement vollinhaltlich folgen.
Zu folgenden Fragen würde ich aber gerne noch ein Statement von Dir hören:Wie ist das mit dem Aufgabenkreis des Betreuers bei bestehender Kontovollmacht? Vermögenssorge?
Ist der gewählte Aufgabenkreis fehlerhaft?
Muss der gewählte Aufgabenkreis korrigiert werden? Wenn ja, von Amts wegen? Auf Hinweis (ggf. durch den Rechtspfleger)?
Oder bedarf es einer formellen Beschwerde des Kontobevollmächtigten gegen den richterlichen Anordnungsbeschluss?Hier würde mich als Notar Deine Meinung brennend interessieren. In der Beratungspraxis tauchen solche Fragen durchaus auch einmal auf. Bisher habe ich allerdings noch nicht zur formellen Beschwerde geraten.
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Vielen Dank Cromwell.
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Ich würde aus dem Beitrag von Cromwell nicht zuviel Honig saugen.......
Schließlich könnte es mit eine Aufgabe des Rechtspflegers sein , für eine Einschränkung der Betreuung nach
§ 1908 d BGB bei seinem Abteilungsrichter bei vorhandener/vorgelegter Vollmacht zu sorgen.Lediglich dann , wenn man bei seinem Richter auf Granit beißt, mag man überlegen , ob aus einer Genehmigungspflicht auch eine Rechungslegungspflicht überhaupt folgen kann.
Für das mit Vollmacht "versehene" Girokonto erscheint die Folgeüberlegung von Cromwell bereits äußerst fraglich , weil das Girokonto regelmäßig von Genehmigungspflichten ausgenommen ist.Der Dank an Cromwell erscheint mir daher - högschd ausnahmsweise ;)- etwas verfrüht.
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