zu Beitrag 19:
Dem kann ich nur zustimmen.
Zudem sehe ich hier auch kein Erfordernis für einen Beschluss, wenn man dem Betreuer nunmehr die beantragte Vergütung aus der Staatskasse zahlen muss. Dies kann dann genauso - wie auch sonst bei mittellosen Betreuten - mittels Bewilligung und Auszahlung ohne Festsetzungsbeschluss erfolgen.
Na was den Regress angeht, da bin ich nicht so pessimistisch, da wird eher nix kommen.
Viel zu unsicher wer's nun wirklich verbockt hat. Normalerweise kummulieren mindestens drei Fehler/doofe Zufälle damit sowas rauskommt.
Was die BezRev-Einschaltung angeht, da geh ich vollkommen d'accord, was eine übertriebene "lieber erstmal vorlegen Praxis" angeht.
Man kann hier getrost entweder im Verwaltungswege anweisen oder formal korrekt festsetzen (dann ggf. mit Anhörung BezRev, kommt a bisserl auf den BezRev an 
wie pragmatisch der arbeitet).
Das wird ja auch lokal unterscheidlich gehandhabt.
Der Revisor wird den Fehler bei der Geschäftsstelle sehen und sich über einen Regress der Geschäftsstellenmitarbeiter Gedanken machen müssen. Letztendlich wird durch den Fehler der Geschäftsstelle nunmehr die Staatskasse geschädigt.
Und was soll die vorherige Beteiligung des Revisors generell:
Entscheiden muss doch eh der Rechtspfleger. Und zwar aus eigenem Rechtsempfinden und nicht nach Anweisung durch den Bezirksrevisor. Ich kann es schon nicht mehr hören, wenn die Rechtspfleger immer der verlängerte Arm der Revisoren sein sollen.In vorliegendem Fall kann der Revisor nach Zustellung des Beschlusses über die Festsetzung der Vergütung wegen Mittellosigkeit gegen die Staatskasse immer noch ins Rechtsmittel gehen und auch selbstverständlich gegen die Geschäftsstellenmitarbeiter losgehen.
Was bringt dann die vorherige Beteiligung des Revisors?
Muss hier auch mal meinen Senf dazugeben.
In diesem Fall ist ein vorheriges Einschalten des Bezirksrevisors m.E. unangemessen. Der Threadopener hat von uns m.E. eindeutige und einstimmige Meinungen bekommen. Ich wüsste nicht, warum er dieser nicht folgen sollte:D
Und nochwas:
Wir sind sicher nicht der verlängerte Arm des Revisors.
In manchen Fällen ist ein vorheriges Einschalten durchaus sinnvoll. Wie ich dann entscheide, ist immer noch meine Sache. Hab erst letztens komplett gegen die Meinung des Revisors entschieden, es kam keine Beschwerde.
Also vielleicht hat ihn meine Ansicht überzeugt:D
zu Beitrag 19:
Dem kann ich nur zustimmen.
Zudem sehe ich hier auch kein Erfordernis für einen Beschluss, wenn man dem Betreuer nunmehr die beantragte Vergütung aus der Staatskasse zahlen muss. Dies kann dann genauso - wie auch sonst bei mittellosen Betreuten - mittels Bewilligung und Auszahlung ohne Festsetzungsbeschluss erfolgen.
Aber nur dann, wenn der Betreuer nicht die Festsetzung seiner Vergütung beantragt hat.
Ist Festsetzung beantragt, muss festgesetzt werden.
Ist Zahlbarmachung beantragt, kann zahlbar gemacht werden.
Alles andere ist m.E. schlicht und einfach falsch.
Die unterschiedlichen Rechtsfolgen zwischen Festsetzung und Zahlbarmachung dürften ja allseits bekannt sein.
zu Beitrag 19:
Dem kann ich nur zustimmen.
Zudem sehe ich hier auch kein Erfordernis für einen Beschluss, wenn man dem Betreuer nunmehr die beantragte Vergütung aus der Staatskasse zahlen muss. Dies kann dann genauso - wie auch sonst bei mittellosen Betreuten - mittels Bewilligung und Auszahlung ohne Festsetzungsbeschluss erfolgen.
Aber nur dann, wenn der Betreuer nicht die Festsetzung seiner Vergütung beantragt hat.
Ist Festsetzung beantragt, muss festgesetzt werden.
Ist Zahlbarmachung beantragt, kann zahlbar gemacht werden.Alles andere ist m.E. schlicht und einfach falsch.
Die unterschiedlichen Rechtsfolgen zwischen Festsetzung und Zahlbarmachung dürften ja allseits bekannt sein.
Nein muss nicht.
Festsetzung wird regelmäßig beantragt! Schon Sicherheitshalber, i.d.R wird dann lediglich (antragsgemäß!) zahlbar gemacht und die Sache ist erledigt.
Wenn der Zahlbarmacher anderer Ansicht ist, dann liegt bereits ein Festsetzungsantrag vor über den zu verbescheiden ist.
Der Antrag hat ganz handfeste praktische Gründe, wäre z.B. hier in diesem Fall ausdrücklich kein Antrag auf Festsetzung in der Welt, so wären die Gedanken an Verjährung und/oder Verwirkung evtl. mit anderem Ergebnis zu denken.
Im Übrigen ein "schlicht und einfach falsch" ist schlicht nicht richtig, grundsätzlich nicht.
Zur Einschaltung des Bezirksrevisors:
Es geht doch überhaupt nicht darum, sich eine Weisung abzuholen. Der Bezirksrevisor ist im Vergütungsverfahren nicht weisungsbefugt, sondern Vertreter einer Beteiligten - der Staatskasse. Es gehört zu einem fairen Verfahren, dass man zumindest dann, wenn mehrere Standpunkte denkbar sind, beiden Seiten die Möglichkeit einer Stellungnahme einräumt.
Im Übrigen ist die Verjährung eine Einrede und daher nicht von Amts wegen zu beachten. Die Entscheidung, ob diese Einrede erhoben wird, liegt beim Bezirksrevisor. Wenn der Themenstarter also darüber nachdenkt, ob Verjähung in Betracht kommt, ist der Bezirksrevisor genau der, den man anhören sollte.
Zur Einschaltung des Bezirksrevisors:
Es geht doch überhaupt nicht darum, sich eine Weisung abzuholen. Der Bezirksrevisor ist im Vergütungsverfahren nicht weisungsbefugt, sondern Vertreter einer Beteiligten - der Staatskasse. Es gehört zu einem fairen Verfahren, dass man zumindest dann, wenn mehrere Standpunkte denkbar sind, beiden Seiten die Möglichkeit einer Stellungnahme einräumt.
Im Übrigen ist die Verjährung eine Einrede und daher nicht von Amts wegen zu beachten. Die Entscheidung, ob diese Einrede erhoben wird, liegt beim Bezirksrevisor. Wenn der Themenstarter also darüber nachdenkt, ob Verjähung in Betracht kommt, ist der Bezirksrevisor genau der, den man anhören sollte.
Von Verjährung geht der TS nicht aus, zumindest ist seinen Beiträgen nichts entsprechendes zu entnehmen.
Verjährung kann hier auch gar nicht in Betracht kommen, der Antrag war rechtzeitig gestellt worden.
Ist Dir #14 entgangen ?
Habs nicht nachgeprüft, aber mir fällt bei 5 Jahren gleich das Stichwort Verjährung ein.
Verjähren können Vergütungsansprüche erst nach Festsetzung. Vor Festsetzung können Vergütungsansprüche nur erlöschen.
Was ich hier so lese ist spannend. Ich sehe zumindest eine Teilschuld beim Betreuer und zwar dahingehend, dass er 5 Jahre nicht gemerkt hat, dass über den Antrag nicht entschieden wurde. Evtl. hat die Staatskasse die Einrede der Verwirkung zu prüfen, schon deswegen würde ich es dem Bezi vorlegen. Wobei die Einrede auch von Amts wegen zu prüfen ist.
Dass von manchen hier dann schnell wieder der schwarze Peter zur Geschäftsstelle geschoben wird und das Wort Regress ist auch höchst spannend zu beobachten. Erklärt aber manches Auftreten in der Praxis von Kollegen dann auch ziemlich gut. Nach oben (PLG, POLG buckeln) und nach unten (mittlerer Dienst abwärtes) treten.
Ich höre an unserem großen Gericht von Rechtspflegerkollegen andauernd "Regress, Regress, Regress" Gefahr und einige machen sich da anscheinend den ganzen Tag Gedanken herum, nur so zu handeln, dass sie niemals nie in Regress kommen, ohne zu wissen, dass die Hürden extrem hoch sind.
Gut, hier hat die Geschäftsstelle die Akte nicht vorgelegt. Natürlich nicht gut, begründet aber nicht unbedingt gleich einen Regressfall. Ich nehme an, dass der Betreuer seine Vergütung aus der Staatskasse bekommt und nichts weiteres passiert, also immer locker bleiben.
Verwirkung sehe ich eher noch nicht. Wo soll das Umstandsmoment sein, so dass sich die Staatskasse darauf verlassen durfte, dass der Anspruch nicht mehr geltend gemacht wird?
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Verwirkung sehe ich eher noch nicht. Wo soll das Umstandsmoment sein, so dass sich die Staatskasse darauf verlassen durfte, dass der Anspruch nicht mehr geltend gemacht wird?
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Interessant, natürlich. Durch deinen Denkanstoß ergeben sich bei mir noch weitere, interessante Ansätze, an die ich eben nicht gedacht habe. Die Staatskasse durfte bei Antragstellung gar nicht von einer Belastung bzw. Inanspruchnahme ausgehen.
Der Ursprungsantrag bezog sich wohl ausdrücklich auf Festsetzung gegen das Vermögen des Betroffenen - diese ist nun nach Bekanntwerden der Mittellosigkeit nicht mehr zulässig. Mag sein, dass der Antrag dann teils in der Praxis umgedeutet wird in einen Antrag auf Auszahlung gegen die Staatskasse.
Ich stelle mal eine interessante Frage in den Raum:
Wäre der damals gestellte Antrag nicht zurückzuweisen? Mit der Folge, dass möglicherweise bei einem neuerlichen Antrag gegen die Staatskasse Verjährung eingewandt wird und evtl. die Vergütungsansprüch nur noch im Wege der Staatshaftung verfolgt werden könnten?
Die zitierten BGH Entscheidungen gehen von einem originären Antrag auf Festsetzung der Vergütung gegen die Staatskasse aus.
Falls der damalige Antrag umzudeuten ist (dazu möchte ich mich einer Bewertung enthalten), dann ist er nicht zurückzuweisen, denn durch die Umdeutung erhält er einen neuen zulässigen Inhalt.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Was ich hier so lese ist spannend. Ich sehe zumindest eine Teilschuld beim Betreuer und zwar dahingehend, dass er 5 Jahre nicht gemerkt hat, dass über den Antrag nicht entschieden wurde. Evtl. hat die Staatskasse die Einrede der Verwirkung zu prüfen, schon deswegen würde ich es dem Bezi vorlegen. Wobei die Einrede auch von Amts wegen zu prüfen ist.
Auch wenn erledigt, da der Threadstarter eine Entscheidung getroffen hat:
Verwirkung ist ein v.A.w. zu beachtender Einwand. Wieso soll (allein deshalb?) eine Vorlage an den Bezirksrevisor erfolgen. Dann muss man sich halt mit den Voraussetzungen (Umstands- und Zeitmoment) befassen und dann etwas beschließen.
Dass von manchen hier dann schnell wieder der schwarze Peter zur Geschäftsstelle geschoben wird und das Wort Regress ist auch höchst spannend zu beobachten. Erklärt aber manches Auftreten in der Praxis von Kollegen dann auch ziemlich gut. Nach oben (PLG, POLG buckeln) und nach unten (mittlerer Dienst abwärtes) treten.
Achtung, Ironie! Soll man dann alternativ nach "öfter mal den Präsidenten treten" verfahren?
Ich höre an unserem großen Gericht von Rechtspflegerkollegen andauernd "Regress, Regress, Regress" Gefahr und einige machen sich da anscheinend den ganzen Tag Gedanken herum, nur so zu handeln, dass sie niemals nie in Regress kommen, ohne zu wissen, dass die Hürden extrem hoch sind.
Wenn - bezogen auf die Ausgangsfrage - seitens der Geschäftsstelle eine Akte mehrere Jahre verspätet vorgelegt wurde, begründet das wohl kaum eine Regressgefahr für d. Rpfl.
In allgemeiner Hinsicht: das Herumreiten auf der Regressgefahr ist Selbstabwertung d. Rpfl.: auf der einen Seite wird die sachliche Unabhängigkeit ganz hoch aufgehängt, auf der anderen Seite wird stets gerne auf die Regressgefahr abgehoben. Die habe auch andere Behördenmitarbeiter (ohne sachliche Unabhängigkeit). Nur mal als Beispiel: die Inso-Sachbearbeiter des hiesigen Finanzamts zahlen regelmäßig auch hohe und aus dortiger Sicht berechtigt vom Insolvenzverwalter angefochtene Beträge an diesen zurück und blasen auch kein Trübsal, weil sie dafür vielleicht in die Haftung genommen werden könnten.
In allgemeiner Hinsicht: das Herumreiten auf der Regressgefahr ist Selbstabwertung d. Rpfl.: auf der einen Seite wird die sachliche Unabhängigkeit ganz hoch aufgehängt, auf der anderen Seite wird stets gerne auf die Regressgefahr abgehoben.
:daumenrau:daumenrau:daumenrau
Und das ist m.E. Genau der Unterschied zwischen Richter und Rechtspfleger: die Angst vor dem Regress.
@Polarlys: Sehr schön verallgemeinert.
Trifft m. E. aber nicht den Kern. Kann diese Angst eher bei meinen jungen Kollegen feststellen, da scheinbar in der Ausbildung das Thema Regress sehr hoch gehangen wird. (und zwar häufig von Dozenten, die nicht (oder wenig) in der Praxis als Rechtspfleger gearbeitet haben).
Ergänzung:
Ein Unterschied wird auch sein, dass Richter eher nicht in Regress genommen werden können. Da lass ich mich aber gerne eines Besseren belehren, kenn ich mich nicht so mit aus.
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