Lastschriften eines Betreuten mit Einwilligungsvorbehalt

Hallo Frog,

habe auch mal einen ähnlichen Fall gehabt. Von "erzieherischen Maßnahmen" halte ich persönlich gar nichts, denn auf der anderen Seite ist ein Betreuer genau dafür da eventuelle Schäden zu verhüten und zu verhindern. Ich vermute hier kommt es eher darauf an, ob der Betreuer die Käufe durch den Betreuten trotz fehlender Kontendeckung billigen will. Es kann ja sein, dass er will dass d. Betreute die gekaufte Ware behalten kann. Dann muss er die Lastschriftgebühren ebenfalls in Kauf nehmen.

viele Grüße
ruki

Zitat von Frog

Im Rahmen der Prüfung der jährlichen Rechnungslegung eines Berufsbetreuers fällt auf, dass der Betreute trotz des angeordneten Einwilligungsvorbehaltes weiter munter bei diversen Firmen bestellt und entsprechende Lastschriften erteilt.

Ich frag mich gerade was mit den Verträgen ist: Tut der Betreuer nichts, willigt er ein oder verweigert er die Einwilligung? Oder kommen die Geschäfte nur wegen der ausbleibenden Zahlungen nicht zustande?

Nur wenn sich der Betreuer gegenüber den Vertragspartnern auf die Unwirksamkeit beruft kann verlangt werden auf die Lastschrift zu verzichten.

Deren Einlösung wird wegen der Überziehung des Girokontos durch die Bank jeweils verweigert und je Lastschrift eine Gebühr von 3,- € in Rechnung gestellt.

Ich denke das dürfte schwierig werden, weil die Bank ja keinen Einfluss auf die erteilten Lastschriften hat. - Aber, warum hat ein Betreuter mit EWV überhaupt die Möglichkeit...? Notfalls sollte man hier doch wohl das Girokonto ändern - nur dann kann er - bei Unkenntnis der Kontonummer - keine Lastschriften mehr erteilen! Das geld für Geschäfte des täglichen Lebens kann er auch von einem Sparbuch erhalten!

Kann der Betreuer die Beträge von der Bank zurückfordern bzw. sollte er dies?

Mir ist keine Rechtsgrundlage bekannt...

Oder ist es als erzieherische Maßnahme ggf. nicht schlecht, wenn der Betreute die von ihm ausgelösten (unsinnigen Bestellungen) doch finanziell etwas spürt (in Form der Gebühren)?

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Wenn überhaupt dann sollte der Betreute ein neues Girokonto bekommen, auf er dann keinen Zugriff mehr hat...

Ggfs. Haftung des Betreuers und Erweiterung des EWV auf Geschäfte des täglichen Lebens prüfen!!!!

Zitat von ruki

Es kann ja sein, dass er will dass d. Betreute die gekaufte Ware behalten kann. Dann muss er die Lastschriftgebühren ebenfalls in Kauf nehmen.

M.E. müsste der Betreuer dann aber für eine ausreichende Deckung des Kontos sorgen - die hier eventuell nicht möglich ist - und würde sich hinsichtlich der Lastschriftgebühren eventuell schadenersatzpflichtig machen!

1. Wurde die Rückabwicklung der Verträge, wenn erforderlich, eingeleitet?
2. Wenn der Betreuer einen vernüftigen Kontakt zur Bank pflegen würde - sollte man erwarten, dass er bei der ersten problematischen Lastschrift informiert wird - immerhin müsste der Bank die Beteuung mit EWV ja bekannt sein!
3. Auf lange Sicht dürfte die oben genannte Lösung mit neuem Girokonto und Sparbuch die praktikabelste sein...
4. Hier scheint mir eine Prüfung der Erweiterung des EWV auf Geschäfte des täglichen Lebens geboten!

Zitat von Frog

1. war letztlich nicht nötig, Firmen lieferten nicht aufgrund geplatzter Lastschrift und haben nun auch kein Interesse mehr daran

Gut!

2. Die Buchungen erfolgten kurz nacheinander, also jeden Tag ein paar Rücklastschriften. Der EWV ist der Bank bekannt. Diese verlässt sich anscheinend auf die Prüfung der Kontoauszüge durch den Betreuer.

Das erklärt zumindest, warum es nicht bzw. spät aufgefallen ist

3. Das ist möglich, hindert natürlich auch irgendwie die Förderung der Selbstständigkeit des noch jüngeren Betroffenen.

Dabei wäre dann aber doch wohl zu prüfen welches Bedürfnis mehr Gewicht hat. Wenn es jetzt nicht mehr vorkommt... okay...

4. Was würde das bringen? Dennoch kann der Betreute Geschäfte z. B. im Internet oder auch bei Haustürgeschäften abschließen, die zu entsprechenden Rücklastschriften und den Bankgebühren führen.

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Das ist leider richtig - ich dachte hier aber daran, dass die Geschäfte zurzeit evtl. ja sogar einwilligungsfrei sind, den immerhin wäre im Einzelfall nach der Verkehrsanschauung zu prüfen, ob es sich nicht um Geschäfte des täglichen Lebens handelt - diese wäre ja jetzt wirksam!

Bei Geschäften des täglichen Lebens handelt es sich um so Sachen wie sich in der Mittagspause eine Brezen zu kaufen.

Ich behaupte in Unkenntnis der einschlägigen Rechtsprechung/Kommentarmeinung, dass es sich hierbei um Bargeschäfte handelt und bleibe erstmal dabei.

Dem Betreuten das Konto auflösen und ihm dann die neue Kontonummer verheimlichen
Weil die Bank den Einwilligungsvorbehalt nicht beachtet, weil's bequemer ist

Hier ist m.E. der Betreuer im Rahmen der RL-Prüfung und mit Blick auf § 1837 BGB darauf hinzuweisen, dass er hier mehr Sorgfalt walten lassen muss.
Mehr als die schriftliche Geltendmachung der Rücklastschriftgebühren der Bank ggü. ist dann aber nicht notwendig.

Zitat von leviathan

Bei Geschäften des täglichen Lebens handelt es sich um so Sachen wie sich in der Mittagspause eine Brezen zu kaufen.

Die wohl unstreitig!

Ich behaupte in Unkenntnis der einschlägigen Rechtsprechung/Kommentarmeinung, dass es sich hierbei um Bargeschäfte handelt und bleibe erstmal dabei.

Nach Götz in Palandt § 1093 Rn. 8 ( 72. Auflage 2013) ist bei der Beurteilung auf die wirtschaftliche Situation des Betreuten abzustellen... Da die nach der Schilderung nicht gut sein dürfte - sollte man zumindest prüfen, ob der Betreute überhaupt wahrnimmt das er sich das nicht leisten kann!

Dem Betreuten das Konto auflösen und ihm dann die neue Kontonummer verheimlichen

Ich behaupte ja nicht, dass die Lösung klasse ist - nur sehe ich keine sinnvolle Alternative!

Weil die Bank den Einwilligungsvorbehalt nicht beachtet, weil's bequemer ist

Vorsicht: Mit der Lastschrift ermächtigung wird dem Dritten gestattet vom Konto einzuziehen - die Einwilligung wäre gegenüber dem Betreuten oder dem Vertragspartner, nicht aber der Bank zu erklären!!! Da sie formfrei ist, könnte die Bank sie sich noch nicht mal vorlegen lassen...

Hier ist m.E. der Betreuer im Rahmen der RL-Prüfung und mit Blick auf § 1837 BGB darauf hinzuweisen, dass er hier mehr Sorgfalt walten lassen muss.

Stimme zu.

Mehr als die schriftliche Geltendmachung der Rücklastschriftgebühren der Bank ggü. ist dann aber nicht notwendig.

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Dafür fehlt es m.E. an einer Rechtsgrundlage!

Mit der Bank des Betroffenen besteht ein Vertrag. Es gelten die AGB der Banken. Wenn die Bank für die Rückgabe der (geplatzten) Lastschrift eine Gebühr erheben kann (ich gehe davon aus, dass die Gebühren für Rücklastschriften generell statthaft und nicht sittenwidrig -hoch- sind) wird sie der Betroffene -im Verhältnis zu der Bank- berappen müssen.

Der Betreuer wird nur die Möglichkeit haben, das betreffende Konto des Betroffenen zu schließen und ein neues Konto einzurichten, dessen Existenz der Betroffene nicht kennt.

Dann wird der Betroffene hinsichtlich des nicht existenten Kontos weiterhin Lastschriften erteilen können.

Die den Lastschriften zugrundeliegenden Verträge sind aufgrund des EV sowieso rechtsunwirksam.
Und strafrechtlich wird man dem Betroffenen auch nicht an den Karren fahren können.

Zitat von Polarlys

Der Betreuer wird nur die Möglichkeit haben, das betreffende Konto des Betroffenen zu schließen und ein neues Konto einzurichten, dessen Existenz der Betroffene nicht kennt.

Mein Reden!

DANKE.:)

Nach meiner Erinnerung hat der BGH die Rücklastschriftgebühr in AGBs für unzulässig erklärt. Es wird daher häufig eine Gebühr für die Mitteilung über die Rücklastschrift genommen. Sollte dies der Fall sein, dann könnte der Betreuer auf die Mitteilung verzichten. Im vorliegenden Fall halte ich die Lastschriftgebühr auch wegen des Einwilligungsvorbehaltes für unzulässig. Die Lastschriftermächtigung ist wegen des Einwilligungsvorbehalt unwirksam. Die Bank hätte die Lastschrift selbst bei hinreichender Deckung nicht einlösen dürfen. Dass die Bank nur bei begründeter Lastschrift auch Zahlungen leistet ist ihre eigene Pflicht, so dass hierfür keine Gebühren verlangen kann. Der Fall ist vergleichbar mit der Konstellation, dass jemand den ich ünerhaupt nicht kenne mehrfach versucht von meinem Konto.unberechtigt abzubuchen, in einem solchen Fall würde auch keiner Gebühren dafür zahlen, dass seine Bank das Geld nicht an den Unberechtigten überweist. Kurzum ja ich würde erwarten, dass die Bank die Gebühren wieder gutschreibt und sich der Betreuer hierum kümmert. Der Einwilligungsvorbehalt wurde schliesslich nicht umsonst angeordnet.

Zitat von Storberg

Nach meiner Erinnerung hat der BGH die Rücklastschriftgebühr in AGBs für unzulässig erklärt.

Gutes Erinnerungsvermögen, hatte ich nicht mehr Kopf!

Hier mal ein Auszug aus dem wikipedia-Artikel zur Lastschrift

[h=3]Gebühren der Lastschriftrückgabe[/h] Im Allgemeinen entstehen Bankgebühren für Lastschriftrückgaben. Deren genaue Verteilung auf Zahlungsempfänger und Zahlungspflichtige regeln die Banken im Einklang mit lokaler Gesetzgebung. Lag zum Zeitpunkt der Einreichung der Lastschrift eine Einzugsvereinbarung gegenüber dem Zahlungsempfänger vor, so wird dieser die ihm entstandenen Aufwendungen und Auslagen gegenüber dem Zahlungspflichtigen als Schadensersatz geltend machen können. In Deutschland darf eine Bank von einem Zahlungspflichtigen keine Gebühren für eine Lastschriftrückgabe verlangen.^[32] Bei berechtigtem, aber misslungenem Einzugsversuch dürfen dem Zahlungspflichtigen vom Zahlungsempfänger nur die tatsächlichen Kosten einer Rücklastschrift berechnet werden; dies sind in der Regel die zwischen den beteiligten Banken berechneten Gebühren (nach Lastschriftabkommen maximal drei Euro) sowie die Gebühren, die die Bank dem Zahlungsempfänger berechnet, nicht aber der Arbeitsaufwand beim Zahlungsempfänger.^[33] Für die Benachrichtigung, dass eine Lastschrift vom Konto des Zahlungspflichtigen nicht eingelöst werden konnte, darf keine Gebühr erhoben werden.^[34]

• BGH, Urteil vom 8. März 2005, Az. XI ZR 154/04
• BGH, 17. September 2009 - Xa ZR 40/08
• BGH, Urteil vom 22. Mai 2012, Az: XI ZR 290/11

Folglich können und sollten die Gebühren hier von den "Firmen" zurückgefordert werden!

Der Betreuer hat dafür zu sorgen, dass der Einwilligungsvorbehalt auch beachtet wird!
Und wenn er feststellt, dass das nicht passiert unverzüglich bei der Bank aufzuschlagen und das nötige zu veranlassen.

Ist doch immer eine Einzelfallentscheidung, bei dem einen Betreuten reicht das durchsehen der Kontoauszüge und die nachträgliche Genehmigung der Einzugsermächtigungen, bei einem anderen nicht. Hier wohl eher nicht, hier hätte der Betreuer zeitnah handeln müssen.
Der Einwilligungsvorbehalt nutzt eben nix wenn er nur angeordnet ist, aber nicht ausgeübt wird.
Nach Fallgestaltung könnte hier sogar von der Bank eingewendet werden es läge eine Genehmigung durch schlüssiges Betreuerhandeln vor.

Zur ursprünglichen Frage:
"Kann der Betreuer die Beträge von der Bank zurückfordern bzw. sollte er dies?" Ja, soweit die Bank hier von sich aus mitmacht, i.O. eine Durchsetzung ist m.E. nicht notwendig.

Wichtig wäre hier eher das für die Zukunft praktikabel zu regeln und dem Betreuer klar zu machen, dass das in seinen Verantwortungsbereich fällt.

Zitat von Frog

Rückforderung von den Firmen (= Zahlungsempfängern), obwohl die Gebühren die eigene Bank dem Betreuten in Rechnung gestellt hat?

Vielen Dank übrigens für die Fundstellen.

Dann natürlich von der Bank, die laut BGH ihrem Kunden keine Gebühren berechnen darf!

Entschuldige ich war nicht ganz im SV.