Barbetrag an Betreuten ausbezahlt u. dann von Konto d. Betreuten auf Konto von Betreu

Bist offenbar kein Freund langer Worte.
Deshalb halte ich mal dagegen :

Quittung ?

Hier hat ein Betreuungsrichter in dieser Vorgehensweise einen "ungenehmigten Darlehensvertrag" zwischen Betroffenem und Betreuer gesehen. Ferner einen Verstoß gegen 1908i, 1795 BGB. Der Betreuer wurde entlassen.

Ich hätte es anders gesehen, aber ...
Der Entlassungsbeschluss ist zwischenzeitlich rechtskräftig.

Der württembergische Notar ist zugleich Rechtspfleger und Richter.

Die Hingabe des Geldes war ein Darlehen. Der Darlehensvertrag war nicht genehmigt und daher unwirksam.

Die Rückzahlung des Geldes war war wegen 1908i, 1796 BGB unwirksam und keine Erfüllung einer Verbindlichkeit.

So das Konstrukt.

Der richtige Weg wäre wohl gewesen:

Betreuer holt Geld vom Konto und gibt dieses an den Betroffenen gegen Quittung weiter.

der 'falsche' Weg ist: Betreuer gibt Betroffenem (darlehensweise) Eigengeld und zahlt sich anschließend das Darlehen zurück.

Das kommt in hiesigen Betreuungssachen auch schon mal vor.
Manchmal muss man sich auch der Lebenswirklichkeit orientieren und da streckt der Betreuer schon mal dem Betreuten einen Barbetrag vor.
kommt natürlich immer auf die Höhe des Betrages an .
Wenn es nur um ein "Taschengeld" geht, würde ich kein Drama draus machen.

Zitat von B.Mann

Das kommt in hiesigen Betreuungssachen auch schon mal vor.
Manchmal muss man sich auch der Lebenswirklichkeit orientieren und da streckt der Betreuer schon mal dem Betreuten einen Barbetrag vor.
kommt natürlich immer auf die Höhe des Betrages an .
Wenn es nur um ein "Taschengeld" geht, würde ich kein Drama draus machen.

Dem möchte ich grdsl. widersprechen:D

Was Geschäfte eines geschäftsfähigen Betreuten mit seinem Betreuer angeht, so ist dagegen erstmal wenig zu sagen wobei dann natürlich bei fast allen weiteren Betreuerhandlungen immer § 1796 Abs. 2 BGB im Hinterkopf bleiben sollte.

Soweit es sich um Betreuerhandlen handelt, bleibt es beim Vertretungsausschluss und der Genehmigungspflicht.

Dem Betreuten Geld auszulegen ist immer schlecht, so oder so.
Meistens ist es auch nicht in Ordung.

Das vom Betrag abhängig zu machen ist fehl am Platz, da hier eine grundsätzliche Entscheidung getroffen wurde.
Letztlich ist es einerlei, ob es um fünf Euro oder um 50.000,-- Euro geht, problematisch wird das ganze wenn sich ein Betreuer/Betreuer mit kleinen Beträgen immer weiter "vortastet".

Warum kann man das Geld nicht vom Betreutenkonto weg auszahlen?
Bzw. warum kann sich der Betreute das Geld nicht selber holen.

Der Betroffene weist den Betreuer (als Privatperson) an, ...

Immer schlecht.

Warum gehst du nicht zur Bank, holst das Geld und gibst es dem Betroffenen?

Schon mal was von Barkasse gehört? Hier haben (manche) Betreuer für jeden Betreuten eine getrennte Barkasse (mit kleinem vorgehaltenen Geldbetrag), aus dem das Taschengeld bedient wird. Die Barkasse wird immer wieder aufgefüllt.

Also ich versteh beim besten Willen nicht wo bei dieser Verfahrensweise für die Auskehrung der Barbeträge für den Betreuten das genaue Problem sein soll.

Ein Darlehensvertrag wird es ganz sicher nicht sein, da sind wir uns einig. In der Konsequenz frage ich mich auch ob es wirklich sachgerecht ist einen Vertretungsausschluss zu prüfen, weil ja eben kein gegenseitiger Vertrag vorliegt. Wenn man jetzt argumentieren würde, dass die Überweisung auf das Konto des Betreuers an § 181 BGB scheitert, müsste man konsequenter Weise Bargeldabhebungen durch den Betreuer verbieten. Das geht doch nun wirklich nicht. Schließlich liegt Verstoß gegen § 1805 BGB ebenfalls nicht vor, denn der Betreuer kann durch die Quittung ja gerade belegen, dass die Überweisungen für den Betreuten erfolgt ist.

Warum muss man dem Betreuer vorschreiben wie er seine -nachgewiesener Maßen ordentliche Arbeit- macht? Was für ein guter Grund besteht ihm das zu verbieten?

Die Lösung ist doch ganz einfach:

Der Betreuer hebt -als Betreuer und somit im Namen des Betroffenen für den Betroffenen- bei der Bank Geld ab.

Soweit so gut.

Dieses Geld hält er (als sog. "Barkasse" oder wie man diesen Geldbeutel auch immer nennen möchte) für den Betroffenen bis zur Aushändigung vor.

Der Betreuer händigt dem Betroffenen das Geld aus und bekommt eine Quittung.

Anschließend füllt der Betreuer seine Barkasse sofort wieder auf und hat somit wieder Bargeld im Vorhalt.

Wo ist das Problem, wenn ich diesen Weg (Reihenfolge) einhalte? Nirgendwo.

Das Problem ergibt sich dann, wenn ich als Betreuer (mein) Geld dem Betroffenen vorstrecke. Was ist denn "Vorstrecken" rechtlich? Ein Darlehen? Leihe (Geld kann ich eigentlich nicht "verleihen")? Ein Nichts?

Und das Problem verstärkt sich, wenn ich als Betreuer vom Konto des Betroffenen wegen dem vorgenannten "Nichts" Geldbeträge auf mein Privatkonto überweise. Zumindest verstärkt sich das Problem rechtlich.

Und nun sind Rechtspfleger bzw. Richter einmal dazu da, sich rechtlicher Probleme anzunehmen.

@ ruki:
Nenn mir bitte Deine "rechtliche" Lösung des Problems, dass der Betreuer (selbst angerichtet) hat.

Ich biete dem Betreuer eine rechtlich einwandfreie Lösung, bei der ihm kein Rechtspfleger und kein Richter Probleme bereiten kann.

Zitat von Beschützer

Barbetrag an Betreuten ausbezahlt u. dann von Konto d. Betreuten auf Konto von Betreuers überwiesen. Ist dies zu beanstanden?

Die zeitliche Reihenfolge!

1. Geld vom Betreuer an Betreuten ausgezahlt.
2. Geld vom Betreutenkonto auf Betreuerkonto überwiesen.

Das ist genau der Fall der nicht passieren soll, weil genau das die Aufnahme eines Darlehens auf den Kredit des Betreuten ist.

Das ist genau die Fallgestaltung, die dazu führen kann, dass der Betreuer sein Geld nicht wiederbekommt
weil eben schon mal Vertretungsausschluss und dann auch noch nicht genehmigt.
Und Betreuer denen der Betreute Geld schuldet (außer Vergütung!) sind selbstvertändlch auch gefährdet dann schon mal die Interessen zu vermengen:(
Ich versteh beim besten Willen nicht, dass dieses Problem nicht gesehen werden mag.

Dass sich der Sachverhalt im Nachhinein anders darstellt (oder auch nicht ;)) gibt's hier im Forum ja öfter.

Grenzwertig aber nicht so tragisch ist die Fallgestaltung:

Geld vom Betreutenkonto auf Betreuerkonto überweisen (z.B. online am Samstag) Geld dem Betreuten am Sonntag
beim Kaffetrinken im Heim aushändigen gg. Quittung.

Optimal:

Betreuer hebt bar vom Betreutenkonto ab und führt (Abrechung!!!;)) Handkasse.

Zitat von Polarlys

@ ruki:
Nenn mir bitte Deine "rechtliche" Lösung des Problems, dass der Betreuer (selbst angerichtet) hat.

Ich biete dem Betreuer eine rechtlich einwandfreie Lösung, bei der ihm kein Rechtspfleger und kein Richter Probleme bereiten kann.

Ich sehe kein rechtliches Problem, weil ich (vielleicht dann wohl doch nicht so einhellig wie ich zunächst dachte) keinen Darlehensvertrage sehen kann, wenn der Betreuer dem Betreuten auf diese Weise lediglich sein Taschengeld auszahlen will. Von einem Darlehensvertrag kann doch (genau wie bei anderen Verträgen auch und das haben wir alle im Grundstudium gelernt) nur gesprochen werden, wenn ein derartiger Rechtsbindungswille vorhanden ist. In dem Fall der Wille des Betreuers eine rechtliche Verpflichtung einzugehen dem Betreuten einen Geldbetrag zur Verfügung zu stellen und andererseits der Wille des Betreuten die Verpflichtung einzugehen dieses Geld (mit oder ohne Zinsen) zu einer bestimmten Fälligkeit zurückzuzahlen. M.E. fehlt es an einem derartigen Rechtsbindungswillen. Ich denke dabei an die ähnliche Fallgestaltung bei Gefälligkeitshandlungen.

Ich bitte doch -und das sollte nach meiner Meinung ein Anliegen Aller sein- nicht an der Vorschrift um ihrer selbst Willen kleben zu bleiben und wirklich ernsthaft die praktische Seite des Lebens zu betrachten. Denn man darf nicht aus dem Blick zu verlieren, dass die Vorschriften einen für das praktische Leben gedachten Zweck haben. Ich möchte meine Frage unter diesem Gesichtspunkt wiederholen: Welchen Sinn und Zweck soll es haben den Betreuer diese Handlungsweise zu verbieten? Niemand -weder der Betreuer noch der Betreute- wollte einen Darlehensvertrag schließen.

Ich wünsche allen auch schon mal ein schönes Wochenende!
LG
ruki

@ ruki:
Dann nenne uns allen doch den Rechtsgrund, weshalb der Betreuer sein Geld dem Betroffenen gibt. Und nenne uns allen doch den Rechtsgrund, weshalb der Betreuer vom Konto des Betreuten eine Überweisung auf sein Privatkonto tätigt.

Diese zwei Rechtsgründe sind das Problem unserer Diskussion.

Sie waren auch das Problem, wieso ein hiesiger Notar als Betreuungsrichter einen Betreuer aus dem Amt geworfen hat.

Guten Morgen,

ich denke es wird bei der Suche nach dem Rechtsgrund in diesem Fall versucht etwas zu konstruieren, was es nicht braucht. Die Verfügung in Form der Überweisung und das zugrundeliegende Rechtsverhältnis sind zwei unterschiedliche Dinge. Bei einer Barabhebung vom Konto des Betreuten suchen wir doch auch nicht besonders nach einem Rechtsgrund. Dort ergibt sich die Befugnis des Betreuers genau so direkt aus §§ 1902, 1901 Abs.1 BGB, während die Überweisung als Rechtsgeschäft getrennt hiervon betrachtet wird. Warum muss es für den einen Vorgang einen besonderen Rechtsgrund geben und für den anderen nicht?

Hier einen Darlehensvertrag zu konstruieren, halte ich jedoch wie gesagt für gewagt. Unser Beschützer hat dazu ein eindeutiges Statement gegeben:

Zitat von Beschützer

...Mein Betreuter hat mich beauftragt von seinem Konto 400€ auf mein Konto zu überweisen u. ihm das Geld auszuzahlen. Eine Quittung hierüber liegt vor. Wie sieht es hier mit § 1813 BGB aus? Die Sache dürfte doch nicht gegen die Interessen des Betreuten gem. § 1796 Abs. 2 BGB stehen, oder?

Zitat von Beschützer

Er ist bettlägerisch u. ist im Pflegeheim.

Die Bank hatte bereits geschlossen. Deshalb habe ich so gehandelt. Bisher hatte ich das Geld immer abgehoben und an ihn gegen Quittung ausgezahlt. In Zukunft werde ich dies auch wieder so tun. Notfalls muss er dann warten. Er wollte einer Bekannten Geld geben für eine Besorgung, deshalb die Eile.

Die typischen Merkmale eines Darlehensvertrages kann ich bei diesem Lebensvorgang nicht erkennen. Sofern es sich allerdings um eine echte Darlehensvereinbarung handelt, wäre das natürlich etwas anderes. Ich persönlich würde es jedoch für überzogen halten den Betreuer dafür etwas vorzuwerfen. Ich bin daher ganz der Meinung von B.Mann.

Die Entlassung des Betreuers war hier zwar nicht direkt Thema, möchte ich jedoch noch kurz kommentieren: Ich persönliche halte es für völlig überzogen den Betreuer für so etwas entlassen zu wollen. Immerhin ist in keiner Weise ein Schaden entstanden und der Betreuer hat dem Betreuten einen Gefallen getan.

LG
ruki