Betreuter möchte mein Handy kaufen

  • Ich habe ein neues Handy bekommen. Mein bisheriges Smartphone, welches ebenfalls noch relativ neuwärtig ist, möchte mein Betreuter mir für 90€ abkaufen. Bei Ebay werden solche Smartphones so um ca. 120€ gehandelt.

    Bestehen Bedenken, wenn ich meinem Betreuten, welcher voll geschäftsfähig ist, mein Handy verkaufe? Aufgabenkreis u. a. Vermögenssorge, kein Einwilligungsvorbehalt.

  • Ich denke, dass Rechtsgeschäfte zwischen Betreuer und Betreutem grundsätzlich nicht verboten sind. Erst recht nicht, wenn der Betreute geschäftsfähig ist.

    Jedoch ist es hinsichtlich der Rechnungslegung schwierig abzugrenzen, ob der Betreuer oder der Betreute selbst gehandelt hat. Hier kann es zu Verwirrung kommen. Schnell entsteht der Anschein eines Insich-Geschäftes, bei welchem der Betreuer von der Vertretung ausgeschlossen ist (§§ 1908i, 1795 II, 181 BGB). Fraglich kann auch sein, wie "freiwillig" macht der Betreute das Geschäft mit seinem Betreuer (wobei ich in diesem speziellen Fall nichts unterstellen möchte, sondern nur allgemein auf mögliche Bedenken verweise).

    Um solche Mutmaßungen und Komplikationen zu vermeiden, würde ich von solchen Geschäften stets abraten.

  • Ich denke, dass Rechtsgeschäfte zwischen Betreuer und Betreutem grundsätzlich nicht verboten sind. Erst recht nicht, wenn der Betreute geschäftsfähig ist.

    Jedoch ist es hinsichtlich der Rechnungslegung schwierig abzugrenzen, ob der Betreuer oder der Betreute selbst gehandelt hat. Hier kann es zu Verwirrung kommen. Schnell entsteht der Anschein eines Insich-Geschäftes, bei welchem der Betreuer von der Vertretung ausgeschlossen ist (§§ 1908i, 1795 II, 181 BGB). Fraglich kann auch sein, wie "freiwillig" macht der Betreute das Geschäft mit seinem Betreuer (wobei ich in diesem speziellen Fall nichts unterstellen möchte, sondern nur allgemein auf mögliche Bedenken verweise).

    Um solche Mutmaßungen und Komplikationen zu vermeiden, würde ich von solchen Geschäften stets abraten.

    In der Rechnungslegung sehe ich kein Problem. Verfügungen über Geld, die der Betroffene selbst vornimmt, liegen nicht in der Verantwortung des Betreuers und tauchen deshalb auch nicht in der Rechnungslegung auf. Ein entsprechendes Verlangen des Betreuungsgerichts wäre grob falsch. Über dieses Thema wurde im Forum bereits mehrfach diskutiert.

    Ist der Kaufvertrag auf dem Erwerberseite durch den geschäftsfähigen Betroffenen unterschrieben, spielt der Vertretungsausschluss des §§ 1908i, 1795 BGB gar keine Rolle. Es liegt nämlich kein Insichgeschäft vor.

    Allerdings hat das Geschäft Betroffener-Betreuer ein sog. "Geschmäcke", was aber an der Rechtmäßigkeit des Geschäfts nichts ändert. Ein geschäftsfähiger Betroffener kann Rechtsgeschäfte schließen mit wem er will. Wieso nicht auch mit dem Betreuer. Allerdings muss der Betreuer mit dem Betroffenen keine Rechtsgeschäfte eingehen. Und manchmal wäre es vielleicht besser, mit dem Betroffenen kein Geschäft einzugehen. Vor allem wenn es später zu Problemen mit dem Rechtsgeschäft kommt.

  • Keine Ahnung wie viele Betreute der TS hat - der, den wir bisher "kennen", ist bettlägrig! Das würde eine Eigenverfügung praktisch wohl ausschließen und einen Vertretungsausschluss begründen.

  • Wieso denn?
    Heißt denn bettlägrig, dass er automatisch auch nicht mehr geschäftsfähig ist? Kann doch aus dem Bettschränkchen seine Brieftasche nehmen, da 90 Ocken rausfriemeln und die dem Betreuer geben.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Das hat wirklich ein Gschmäckle. Verkauf das Handy für 120 € bei ebay und kauf dem Betreuten ein anderes, neu oder gebraucht, dann sind klare Verhältnisse.

  • Ich habe ein neues Handy bekommen. Mein bisheriges Smartphone, welches ebenfalls noch relativ neuwärtig ist, möchte mein Betreuter mir für 90€ abkaufen. Bei Ebay werden solche Smartphones so um ca. 120€ gehandelt.

    Bestehen Bedenken, wenn ich meinem Betreuten, welcher voll geschäftsfähig ist, mein Handy verkaufe? Aufgabenkreis u. a. Vermögenssorge, kein Einwilligungsvorbehalt.

    Da wird man kaum was dagegen sagen können. Und wenn es der Betreute unbedingt haben will und es unbedingt Deins sein muss, dann soll das eben so sein. Evtl. legt der Betreute auch einfach nur Wert darauf mit dem Betreuer ein Geschäft zu machen.

    Wozu die Frage?

    Des Gschmackerl oder G'schmäckle wird von den positiven Antworten nicht vergehen.
    Und wenn ich an den anderen Fred denke mit wo Du dem Betreuten Geld ausgelegt hast (oder auch nicht, je nach dem)..., wenn das ein Muster ist/wird dann ist sollest evtl. mal Deine Herangehensweise an die Betreuungen überdenken.
    Das Betreuungsrecht lässt ja wirklich genug Spielraum und bietet alle Möglichkeiten die Angelegenheiten des Betreuten in dessen Sinne zu erledigen, ohne sich da auch noch rechtsgeschäftlich selbst zu verstricken.

  • Punkt 1: Warum sollte Geld, über welches der Betreute verfügt, nicht in der Rechnungslegung auftauchen. Es muss ja irgenwie klar werden, dass das Geld nicht mehr auf dem Konto ist. Also taucht es mindestens mit der Bemerkung "Barauszahlung an Betreuten" auf. Sonst steht der zust. Rpfl. auf der Matte und verlangt den Nachweis über den Verbleib des Geldes. Hinsichtlich dessen, was hinterher mit dem Geld geschehen ist, gebe ich dir Recht, dass mich das dann nichts mehr angeht und in der Rehnungslegung nicht mehr auftaucht.

    Punkt 2: Ich schrieb nicht, dass es ein Insich-Geschäft ist, sondern, dass es den ANSCHEIN eines solchen Geschäftes hat. Erst recht, wenn der Betreuer sich das Geld direkt vom Konto aus ausgezahlt hat und es nicht den "Umweg" über die Baraushändigung an den Betreuten genommen hat.

  • Keine Ahnung wie viele Betreute der TS hat - der, den wir bisher "kennen", ist bettlägrig! Das würde eine Eigenverfügung praktisch wohl ausschließen und einen Vertretungsausschluss begründen.

    Seiner selbst gewählten Berufsbezeichnung nach ist er Berufsbetreuer. Das setzt entweder eine Anzahl mehr als 10 Betreuungen voraus oder der Aufwand ist bei der Betreuung so riesig, dass er mehr als 20 Wochenstunden Arbeit dafür braucht (§ 1 I 2 Nr.1 VBVG). So eine Betreuung ist mir aber selbst bei vermögenden Betreuten nicht bekannt, sodass wir wieder bei der Anzahl landen.

  • So hört sich das schon vernünftig an. Man sollte immer schön geschäftliches und privates auseinander halten. Wenn man die Linie von Anfang an durchzieht, verwischen sich mit der Zeit auch nicht die Grenzen. Gerade bei der Betreuung heißt es: "Wehret den Anfängen!"

  • So hört sich das schon vernünftig an. Man sollte immer schön geschäftliches und privates auseinander halten. Wenn man die Linie von Anfang an durchzieht, verwischen sich mit der Zeit auch nicht die Grenzen. Gerade bei der Betreuung heißt es: "Wehret den Anfängen!"

    Die Diskussion in dieser Sache hat überwiegend gezeigt, dass das es zwar rechtlich wahrscheinlich nicht zu beanstanden wäre, aber es nicht so gut aussieht. Da es sich hier um einen Gefallen an meinen Betreuten handelt, (es zählt nicht zu den Aufgaben des gesetzlichen Betreuers ein Handy zu kaufen) möchte ich mich nicht noch Kritik aussetzen. Dies werde ich meinem Betreuten erklären. Den noch fand ich die Diskussion hier sehr interessant. Vor allem die unterschiedlichen Betrachtungsweisen der einzelnen Personen. Genau deshalb haben wir ja dieses Forum.

    Nur noch am Rande. Ich habe natürlich mehre Betreuungen. Da man mit Menschen teilweise jahrelang zusammen arbeitet, bzw. für sie arbeitet, fällt es mir manchmal schwer einer Bitte nicht zu entsprechen. Außer Arbeit habe ich nämlich nichts davon. Allerdings möchte ich mich dabei nicht noch einem bösen Schein aussetzen. Ich denke das ist nachvollziehbar?

  • Keine Ahnung wie viele Betreute der TS hat - der, den wir bisher "kennen", ist bettlägrig! Das würde eine Eigenverfügung praktisch wohl ausschließen und einen Vertretungsausschluss begründen.

    Seiner selbst gewählten Berufsbezeichnung nach ist er Berufsbetreuer. Das setzt entweder eine Anzahl mehr als 10 Betreuungen voraus oder der Aufwand ist bei der Betreuung so riesig, dass er mehr als 20 Wochenstunden Arbeit dafür braucht (§ 1 I 2 Nr.1 VBVG). So eine Betreuung ist mir aber selbst bei vermögenden Betreuten nicht bekannt, sodass wir wieder bei der Anzahl landen.

    DANKE - ich kann lesen -auch Gesetze!

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