Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt -Einschränkung der Betreuung-

  • Eine Betreuung ist für den Aufgabenkreis der Vermögenssorge eingerichtet. Einwilligungsvorbehalt ist angeordnet.

    Es ist ein Girokonto -auf Guthabenbasis- eingerichtet, über das der Betreute -mit Zustimmung des Betreuers- frei verfügen kann. Die Zustimmung ist der Bank bekannt.

    Immer wieder hat die Bank so ihre Probleme mit der Betreuung und dem Einwilligungsvorbehalt. Sie verweigert dann -ohne nachvollziehbaren Grund- dem Betroffenen die Barverfügung über das besagte Girokonto.

    Der Betroffene beschwert sich beim Betreuer/beim Betreuungsgericht. Das Betreuungsgericht kann nichts veranlassen. Der Betreuer reklamiert bei der Bank. Es funktioniert wieder einen oder zwei Monate. Dann hakt es zum nächsten Mal.

    Nachdem die Betreuung nach § 1896 BGB nur für Aufgabenkreise eingerichtet werden darf, bei denen sie erforderlich ist, könnte man -bei vorliegender Problematik- auf den Gedanken kommen, die Betreuung einzuschränken: Vermögenssorge (mit Ausnahme Verfügung über Konto Nr. xxx bei der y-Bank). Die Folge: ohne Betreuung kein Einwilligungsvorbehalt.

    Nach dem Wortlaut des § 1896 BGB könnte diese Einschränkung geboten sein. Der Betroffene verfügt allein über das vorgenannte Konto. Der Betreuer wird hinsichtlich des vorgenannten Kontos auch nicht tätig. Er ist mangels eigenem Tätigwerden auch nicht rechenschafts- bzw. rechnungslegungspflichtig.

    Wird diese gedankliche Möglichkeit (auch) von den Mitgliedern der Forums für gangbar erachtet?

    Gibt es eine denkbare anderweitige Lösung des Problems Betroffener-Bank, außer natürlich die Bankverbindung zu wechseln?

  • Es ist kein Grund für die Beschränkung des Wirkungskreises der Betreuung, dass der Bank die rechtlichen Regularien nicht bekannt sind.

    Ich würde mich - als Betreuungsgericht - schriftlich an die Bank (Schmidt, nicht Schmidtchen) wenden, die Rechtslage darlegen und der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass es in Zukunft keine Schwierigkeiten bei der Kontenverwaltung mehr geben wird.

  • Danke für die Ergänzung. Ich schließe mich nun Cromwell an, denn ohne ein solches Anschreiben ist es der Bank offenbar nicht peinlich genug um dauerhaft für Abhilfe zu sorgen.

    (Vorher hatte ich mir überlegt, ob die Bank ev. nur mündlich informiert war, und da kann ich mir sowohl Informationsverluste als auch ein immer wiederkehrendes Bedürfnis nach Bestätigung der früheren Information vorstellen - aber wenn die Einwilligung schriftlich hinterlegt ist ...).

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Einschränkung wurde hier auch mal andiskutiert, von unseren Richtern aber abgelehnt.
    Leider gibt es einige Banken, die Konten von Betreuten gar nicht führen wollen. Das sagen sie nicht offiziell, es gibt aber immer so viele Schwierigkeiten, dass Berufsbetreuer oft sehr schnell die Bankverbindung wechseln.

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

  • Ich schließe mich Cromwell und AndreasH an.

    Ein Bedürfnis für die Einschränkung des Aufgabenkreises sehe ich nicht, zumal der Betreuer hoffentlich die Verfügungen des Betreuten über sein Girokonto kontrolliert. Wenn dieses aus der Vermögenssorge herausgenommen würde, wäre der Betreuer dazu nicht mehr berechtigt. Das fände ich nicht gut, da doch der EV wohl nicht ohne Grund angeordnet wurde.

  • Dem kann ich mich auch nur anschließen.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Hallo, ich führe mal (aus Banken-Sicht) folgende Argumentation an: Der Einwilligungsvorbehalt könnte ein Indiz sein, dass der Betreute nicht geschäftsfähig ist. Mit Geschäftsunfähigen können Banken keine Geschäfte tätigen - auch keine Auszahlung. Das kann auch nicht durch einen Auftrag des Betreuers oder des Betreuungsgerichts geheilt werden. Der Betreuer muss das halt anders lösen (Stichwort: Bargeldkasse). Auch eine Einschränkung des Aufgabenbereichs greift nicht: Der Betreute bleibt dann weiterhin geschäftsunfähig (der Einwilligungsvorbehalt ist ja nur ein Indiz dafür) und das ist der Bank bekannt! Rene

  • Hallo, ich führe mal (aus Banken-Sicht) folgende Argumentation an: Der Einwilligungsvorbehalt könnte ein Indiz sein, dass der Betreute nicht geschäftsfähig ist.


    Im Gegenteil, der EV spricht sehr dafür, dass der Betreute geschäftsfähig ist. Ansonsten bräuchte der EV nämlich nicht angeordnet werden, weil die (unsinnigen) Rechtsgeschäfte des Betreuten ohnehin unwirksam wären.


    Mit Geschäftsunfähigen können Banken keine Geschäfte tätigen - auch keine Auszahlung. Das kann auch nicht durch einen Auftrag des Betreuers oder des Betreuungsgerichts geheilt werden. Der Betreuer muss das halt anders lösen (Stichwort: Bargeldkasse). Auch eine Einschränkung des Aufgabenbereichs greift nicht: Der Betreute bleibt dann weiterhin geschäftsunfähig (der Einwilligungsvorbehalt ist ja nur ein Indiz dafür) und das ist der Bank bekannt! Rene


    Woraus entnimmst du dem Sachverhalt, dass der Betreute geschäftsunfähig sein soll? :gruebel:


  • Im Gegenteil, der EV spricht sehr dafür, dass der Betreute geschäftsfähig ist. Ansonsten bräuchte der EV nämlich nicht angeordnet werden, weil die (unsinnigen) Rechtsgeschäfte des Betreuten ohnehin unwirksam wären.

    Das musst Du mir aber jetzt mal genauer erklären, Du stellst gerade mein Weltbild auf den Kopf und ich denke doch, dass vieler anderer auch. Ich bin ja lernfähig, aber ich habe auch gelernt, dass der EV ein Indiz für die Geschäftsunfähigkeit ist!

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
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  • Naja, hier scheiden sich die Geister:
    Von der Theorie her bedarf es des Einwilligungsvorbehaltes nur, wenn der Betroffene noch wirksame Willenserklärungen abgeben kann. Wenn er sowieso geschäftsunfähig ist, dann kann er keine wirksamen Erklärungen mehr abgeben und es braucht auch keinen EWV mehr.

    Es gibt hier im Forum, das habe ich an anderer Stelle gelernt, Kollegen, die setzen diese Theorie knallhart in die Praxis um. Ergebnis: Es laufen Leute herum, von denen zwar die am Betreuungsverfahren Beteiligten (Richter, Rechtspfleger, Gutachter etc.) wissen, dass die geisteskrank sind (sog. "Jagdschein"), aber der Rest der Welt muss das nicht unbedingt erkennen. Führt zu interessanten Folgeproblemen und Folgeprozessen.

    Und dann gibt es die eher praktische Überlegung, dass man solche Betroffenen zum Schutz der Umwelt und Ihrer selbst vielleicht besser mit einem "Etikett" markiert, und das ist dann der EWV, auch wenn der rein theoretisch nicht mehr nötig wäre. Aber zumindest wird so Klarheit geschaffen und das Ergebnis eines Folgeprozesses klar präjudiziert bzw. der Folgeprozess überflüssig gemacht.

    Hier im Forum sind Anhänger beider Lager vertreten, weswegen für die einen eben EWV = noch geschäftsfähig bedeutet und für die anderen EWV = nicht mehr geschäftsfähig.

    Zum Ausgangsproblem zurück: Wenn der Bank das schriftliche Einverständnis des Betreuers vorliegt, dann kann dies nur bedeuten: EWV = noch geschäftsfähig, denn sonst hätte der Betreuer das Einverständnis nie erteilen dürfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • ...Zum Ausgangsproblem zurück: Wenn der Bank das schriftliche Einverständnis des Betreuers vorliegt, dann kann dies nur bedeuten: EWV = noch geschäftsfähig, denn sonst hätte der Betreuer das Einverständnis nie erteilen dürfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    a.A.: ich

    1. Weiß der Betreuer das im Regelfall nicht mit Sicherheit und kann es auch nicht wissen, weil dies an keiner Stelle des BT-verfahrens geprüft und festgestellt wird.

    2. Dient der EWV ausschließl. dem Betroff., nicht dem Vertragspartner, sodass eine Haftung im Regelfall ausscheidet.

    3. Hat der Betreuer seine EW dann zu erteilen, wenn es der Zweck des EWV, das ist nur die Abwendung einer Gefahr für den Betroff., nicht erfordert. Droht diese nicht und kann der Betroff. nach Einschätzung des Betreuers eigenverantwortlich handeln, muss er einwilligen.

    4. Bt-Drs. 11/4528: " Die in § 104 Nr. 2, § 105 Abs. 1 enthaltene Regelung,
    wonach die Willenserklärung eines im natürlichen Sinn Geschäftsunfähigen nichtig ist, bleibt von derAnordnung eines Einwilligungsvorbehalts unberührt.Dies bedeutet, daß die Willenserklärung eines Betreutenauch dann nichtig sein kann, wenn ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet und der Betreuer in die
    Erklärung eingewilligt hat.... Der Entwurf verzichtet dennoch auf eine solche Regelung.
    Die Einwilligung des Betreuers in eine Willenserklärung
    des Betreuten oder seine Genehmigung eines
    Vertrages werden in der Regel als Eigenvornahme
    durch den Betreuer umgedeutet werden können
    (§ 140). Dies gilt auch dann, wenn der Betreuer die
    Einwilligung nur gegenüber dem Betreuten erklärt
    hat; es wird dann in der Regel möglich sein, den Betreuer
    als Erklärenden und den Betreuten als Boten... ".

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover


  • :daumenrau

    @ ARK: Besser als AndreasH hätte ich es auch nicht erklären können.

  • ...Zum Ausgangsproblem zurück: Wenn der Bank das schriftliche Einverständnis des Betreuers vorliegt, dann kann dies nur bedeuten: EWV = noch geschäftsfähig, denn sonst hätte der Betreuer das Einverständnis nie erteilen dürfen.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    a.A.: ich

    1. Weiß der Betreuer das im Regelfall nicht mit Sicherheit und kann es auch nicht wissen, weil dies an keiner Stelle des BT-verfahrens geprüft und festgestellt wird.


    :gruebel:

    Eine Aussage zur Geschäftsfähigkeit wird bei uns generell in den Gutachten getroffen, die vor Anordnung der Betreuung eingeholt werden. Die Berufsbetreuer fordern eine Kopie von diesen grundsätzlich an, jedoch auch manche Ehrenamtler.

  • @ ARK: Besser als AndreasH hätte ich es auch nicht erklären können.

    Ich bin doch da völlig schmerzfrei und wie gesagt lernfähig. Wie Du meiner Signatur entnimmst, gehöre ich dem pragmatischen Lager an.

    AndreasH

    Eine sehr schöne Ausführung, vielen Dank. Ich werde in Zukunft auf den EWV verzichten, da es eh immer eine Einzelfallprüfung des Rechtsgeschäfts bleibt und hoffen, dass die Banken (beim Umgang mit dem Konto) in Zukunft eher auf mich hören als auf dem "neben mir stehenden" Betreuten!

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher


  • Eine Aussage zur Geschäftsfähigkeit wird bei uns generell in den Gutachten getroffen, die vor Anordnung der Betreuung eingeholt werden. Die Berufsbetreuer fordern eine Kopie von diesen grundsätzlich an, jedoch auch manche Ehrenamtler.


    Die Geschäftsfähigkeit gehört bei hier regelmäßig nicht zu den Fragen im Gutachtenauftrag. Oft enthalten die Gutachten die klare Aussage, dass der Betroffene geschäftsunfähig ist. Die positive Feststellung der Geschäftsfähigkeit habe ich noch nicht gesehen und würde aus dem Fehlen einer Aussage auch nicht schließen, dass der Betroffene geschäftsfähig ist.

    Ich werde in Zukunft auf den EWV verzichten, da es eh immer eine Einzelfallprüfung des Rechtsgeschäfts bleibt und hoffen, dass die Banken (beim Umgang mit dem Konto) in Zukunft eher auf mich hören als auf dem "neben mir stehenden" Betreuten!

    Ein genereller Verzicht ist m.E. problematisch. Von der Möglichkeit des EWV sollte Gebrauch gemacht werden, wenn der Betroffene sich sonst erheblich schädigen würde.


  • Ein genereller Verzicht ist m.E. problematisch. Von der Möglichkeit des EWV sollte Gebrauch gemacht werden, wenn der Betroffene sich sonst erheblich schädigen würde.

    :daumenrau so sehe ich es auch


  • Ein genereller Verzicht ist m.E. problematisch. Von der Möglichkeit des EWV sollte Gebrauch gemacht werden, wenn der Betroffene sich sonst erheblich schädigen würde.

    Nach dem Gesetz richtet sich das Ermessen hier nur darauf, ob der EWV erforderlich ist, um eine erhebliche Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten abzuwenden Nur dann dyarf und muss das Gericht einen EWV anordnen!

    Da steht nirgendwo soll...


  • Ein genereller Verzicht ist m.E. problematisch. Von der Möglichkeit des EWV sollte Gebrauch gemacht werden, wenn der Betroffene sich sonst erheblich schädigen würde.

    Nach dem Gesetz richtet sich das Ermessen hier nur darauf, ob der EWV erforderlich ist, um eine erhebliche Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten abzuwenden Nur dann dyarf und muss das Gericht einen EWV anordnen!

    Da steht nirgendwo soll...


    Soweit ich verstanden habe, ging es ARK (als Betreuer) darum, zukünftig die Anordnung eines EWV beim Betreuungsgericht nicht mehr anzuregen.

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