Unklarer Pfüb beim Drittschuldner

Hallo,

habe schon viel gelesen, um vielleicht eine Lösung für das Problem zu finden - aber so ganz fündig bin ich noch nicht geworden. Daher stelle ich Euch das Problem mal dar.

Ich arbeite bei einer Zahlkasse für Löhne und Gehälter und bin nur sporadisch als Vertretung in der Pfändungsabteilung eingesetzt. Jetzt gerade wieder, weil die Urlaubsquote natürlich derzeit hoch ist. Nun hat sich eine Schuldnerin gemeldet und moniert, dass wir einen Pfüb falsch berechnen würden. Die Berechnung hatte sie vorher angefragt und noch von dem eigentlichen Sachbearbeiter geschickt bekommen. Jetzt habe ich mir den Pfüb angesehen und komme nicht wirklich damit klar. Mir scheint fast, die Schuldnerin hat Recht, aber ich empfinde den Pfüb insgesamt als widersprüchlich und uneindeutig. kann also immer noch alles anders sein.

Was haben wir als Drittschuldner denn nun für Möglichkeiten da Klarheit reinzubringen? Die Pfändung läuft ja bereits seit Monaten und der zuständige Sachbearbeiter hat dazu keinen Vermerk gemacht. Ihm war wohl alles klar. Mein Chef meint, dass wir schuldbefreiend leisten und das wäre das einzige, was interessiert. Wenn die Schuldnerin meint, die Zahlungen wären falsch berechnet, dann soll sie sich ans Vollstreckungsgericht wenden. Das hat die Schuldnerin wohl aber schon gemacht und die waren der Ansicht, dass wenn der DS Probleme mit einem Pfüb hat, dieser auch für Klarstellung sorgen müsse. Angesehen haben sie sich den Pfüb wohl nicht, weil er bereits in irgendeinem Keller-Archiv verstaubt. (Ist aus 2010).

Ich finde die Situation unbefriedigend und würde Euch gerne mal um Eure Meinung dazu fragen.
Bei dem Pfüb handelt es sich um eine Teilforderung, wörtlich ist in dem Pfüb von einem "Teilbetrag" die Rede. Woraus der sich zusammensetzen soll, ist nicht aufgeführt. Auf der 1. Seite steht

.... Forderung in Höhe von insgesamt 6.128,95 Euro zuzüglich

1. zzg. etwaiger weiterer Zinsen entsprechend nachstehender Forderungsaufstellung
2. der Zustellkosten dieses Beschlusses

Das Forderungskonto bezieht sich aber auf die Gesamtschuld von ca. 15.000,- Euro, inkl. Zinsen und Kosten, zu diesem Zeitpunkt.

Und darunter steht:

Die ZV soll wegen eines Teilbetrages von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen.

Kosten sind also die 128,95 RA-Gebühr und die Zustellkosten.

Ich habe den Pfüb gerade nicht vorliegen, daher bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber vom Wortlaut kommt das alles schon so ziemlich genau hin.

Woher sollen wir denn jetzt wissen, ob und wie noch Zinsen zu verrechnen sind?
Chef meint, würde doch eindeutig auf Seite 1 stehen, dass etwaige Zinsen hinzuzurechnen sind.

Ja, aber welche Zinsen sollen das denn sein, wenn nur ein Forderungskonto über die Gesamtforderung existiert?
Kollege hat nun die 6.128,95 rückwirkend bis zur Entstehung der Schuld in 2008 verzinst.
Also selbst wenn auch die 128,95 RA-Gebühr verzinst gehören, dann doch nicht bis 2008, wenn die erst 2010 entstanden sind. Das finde ich eindeutig.
Außerdem muss doch das gelten, was beantragt ist. Da steht unter dem Forderungskonto eindeutig ein Teilbetrag von 6.000,- Euro. Das ist für mich ein feststehender Betrag, der dann vom Gläubiger - in diesem Fall entsprechend Verbraucherdarlehen - auf die Schuld aufzuteilen ist.

Den Zusatz auf Seite 1, "zuzügl. weiterer etwaiger Zinsen entsprechend Forderungsaufstellung", lese ich als reine Option - falls sich aus der Forderungsaufstellung, unter der auch der beantragte Teilbetrag steht, eben Zinsforderungen seitens des Gläubigers ergeben. Für diesen Teilbetrag sehe ich aber keine solche Forderung, nur weil das Forderungskonto der Gesamtschuld beigefügt ist.

Die Schuldnerin ruft mich morgen wieder an und ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was ich ihr sagen soll. Denn für mich ist das alles eben auch nicht eindeutig. Der Kollege hat bereits über 8.000 Euro an den Gläubiger zur Einziehung überwiesen. Es steht an, dass ich zukünftig möglicherweise komplett in die Pfändungsabteilung wechsele und mein derzeitiger Eindruck ist, dass man da etwas "salopp" mit den Pfändungen umgeht. So möchte ich nicht arbeiten und klemm' mich deswegen jetzt auch bei diesem Fall dahinter. Nur bevor ich mich in der Abteilung weiter unbeliebt mache, wäre es schon sehr hilfreich, wenn ich zuverlässigere Informationen hätte, ob meine Bedenken richtig sind oder ich komplett auf dem Holzweg bin.

Wäre also super, wenn Ihr mir Hilfestellung geben könntet.

Gruß,
Melissa

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll die Vollstreckung nur wegen eines Teilbetrages sowie der Kosten dieser Pfändung (also Antragskosten, Gerichtskosten und Zustellungskosten) erfolgen.

Da steht dann nichts von Zinsen. Die Angabe der Zinsen bezieht sich nur für die Gesamtforderung, nicht auf die Teilforderung, wegen der vollstreckt wird.

Wenn in einer Pfändung steht zuzüglich weiterer Zinsen, muss sich aus der Pfändung auch ergeben in welcher Höhe, aus welchem Betrag und ab wann die Zinsen zu berechnen sind. Fehlen diese Angaben, können die Zinsen mangels ausreichender klarer Angaben nicht als mitgepfändet angesehen werden.

Ui, da kommt jetzt doch noch schnell eine Antwort - super!

Habe den Pfüb jetzt wieder vorliegen und es stehen dort eben schon weitere Kosten und Zinsen drin, aber eben nur als Teil der Gesamtforderung. Diese Kosten und Zinsen wurden dann nochmal auf der letzten Seite durch Umknicken dieser letzten Seite "abgestempelt". Die ergeben sich ja auch aus dem vorliegenden Vollstreckungsbescheid und sind nur wenig höher als im VB. VB ist aus 2009 und Pfüb aus 2010 - also sind ein paar Kostenzinsen und Zinsen auf Hauptforderung in diesem Jahr hinzugekommen. Aber bist Du auch der Ansicht, dass mich das eigentlich gar nicht interessieren braucht? So empfinde ich es nämlich. Mich hat der geltend gemachte Teilbetrag zu interessieren und für diesen ist keine gesonderte Kosten- und Zinsaufstellung beigefügt. Also können wir doch nicht einfach hingehen und diesen Teilbetrag rückwirkend 4 Jahre lang verzinsen und die Gebühren noch direkt mit.

Mir ist ohnehin noch nicht ganz klar, wieso so ein unbestimmter Teilbetrag gepfändet werden kann. Da steht ja nicht "Teilhauptforderung". Das heißt doch jetzt im Endeffekt, dass dieser Teilbetrag erst mal komplett für die Kosten - ohne Tilgung - verrechnet werden kann, oder? Ok, das muss mich wirklich nicht interessieren. Finde es nur merkwürdig.

Und jetzt ist mir eben noch etwas eingefallen. Der Pfüb lag ja fast 4 Jahre bei uns rum bis er bedient werden konnte. Also die Schuldnerin hatte mich jetzt noch gar nicht darauf angesprochen - weiß sie vielleicht auch gar nicht - aber was ist denn mit den Posten, wie z.B. nicht titulierter Zinsen, die eigentlich bereits verjährt wären? Verjähren die Zinsen, während der Pfüb nicht bedient wird, aber beim Drittschuldner vorliegt? Und wer hat darauf zu achten? Ich traue mich ja kaum noch mit ihr zu telefonieren. Sollte ich vielleicht mal darauf einwirken, dass die Gelder erst mal auf ein Zwischenkonto hinterlegt und nicht ausgekehrt werden, so lange der zuständige Sachbearbeiter nicht hier ist?

Drei Teilbereiche, die man pfänden kann: Zinsen Kosten und Hauptforderung. Auch wenn nur eine Teilforderun geltend gemacht wird, können die Zinsen auf die titulierte Forderung berechnet werden. Jegliche geltend gemacht Forderung muss im PfüB beziffert sein, eine Bezugnahme auf den Titel geht nicht. Enthält der PfÜB (einschließlich der mit verbundenen Forderungsaufstellung) verschiedene Angaben muß das Vollstreckungsgericht dieses klarstellen.

Zitat von Melissa

Ui, da kommt jetzt doch noch schnell eine Antwort - super!

Habe den Pfüb jetzt wieder vorliegen und es stehen dort eben schon weitere Kosten und Zinsen drin, aber eben nur als Teil der Gesamtforderung. Diese Kosten und Zinsen wurden dann nochmal auf der letzten Seite durch Umknicken dieser letzten Seite "abgestempelt". Die ergeben sich ja auch aus dem vorliegenden Vollstreckungsbescheid und sind nur wenig höher als im VB. VB ist aus 2009 und Pfüb aus 2010 - also sind ein paar Kostenzinsen und Zinsen auf Hauptforderung in diesem Jahr hinzugekommen. Aber bist Du auch der Ansicht, dass mich das eigentlich gar nicht interessieren braucht? So empfinde ich es nämlich. Mich hat der geltend gemachte Teilbetrag zu interessieren und für diesen ist keine gesonderte Kosten- und Zinsaufstellung beigefügt. Also können wir doch nicht einfach hingehen und diesen Teilbetrag rückwirkend 4 Jahre lang verzinsen und die Gebühren noch direkt mit.

Mir ist ohnehin noch nicht ganz klar, wieso so ein unbestimmter Teilbetrag gepfändet werden kann. Da steht ja nicht "Teilhauptforderung". Das heißt doch jetzt im Endeffekt, dass dieser Teilbetrag erst mal komplett für die Kosten - ohne Tilgung - verrechnet werden kann, oder? Ok, das muss mich wirklich nicht interessieren. Finde es nur merkwürdig.

Und jetzt ist mir eben noch etwas eingefallen. Der Pfüb lag ja fast 4 Jahre bei uns rum bis er bedient werden konnte. Also die Schuldnerin hatte mich jetzt noch gar nicht darauf angesprochen - weiß sie vielleicht auch gar nicht - aber was ist denn mit den Posten, wie z.B. nicht titulierter Zinsen, die eigentlich bereits verjährt wären? Verjähren die Zinsen, während der Pfüb nicht bedient wird, aber beim Drittschuldner vorliegt? Und wer hat darauf zu achten? Ich traue mich ja kaum noch mit ihr zu telefonieren. Sollte ich vielleicht mal darauf einwirken, dass die Gelder erst mal auf ein Zwischenkonto hinterlegt und nicht ausgekehrt werden, so lange der zuständige Sachbearbeiter nicht hier ist?

Einbehalten und überweisen darfst Du nur die Forderung(en) des Gläubigers wegen denen die Pfändung erlassen wurde (einschließlich evtl. mitgepfändeter Zinsen, wenn sie in der Pfändung stehen und klar und bestimmt sind).

Verjährung interessiert Dich nicht, weil für Dich nur der Pfändungsbeschluss maßgeblich ist. Ob die Forderung rechtens ist oder nicht, kann Dir egal sein. Du bist durch § 836 Abs. 2 ZPO in jedem Fall geschützt, wenn Du Dich an den Inhalt des Beschlusses hältst.

Auch der Titel ist Dir egal, nur die Pfändung zählt. Ein Verweis auf den Titel in der Pfändung hätte keine Wirkung, weil dies außerhalb der Pfändung liegende Umstände betreffen würde, die nicht zulässig sind.

Ebenso verhält es sich mit den Kosten. Die Kosten, die in der Pfändung stehen sind mitgepfändet. Kosten, die (tituliert oder nicht) nicht in der Pfändung stehen, interessieren auch nicht. Vor allem Kosten, die nach der Zustellung der Pfändung angefallen sind, können aufgrund der Pfändung nicht einbehalten und an den Gläubiger abgeführt werden. Das gilt allerdings nicht für die Zustellung der Pfändung, weil die dem Gläubiger noch nicht bekannt sind/waren. Aber die stehen ja in der Zustellungsurkunde und sind somit mitgepfändet. Mitgepfändet sind auch mögliche Kosten für die Zustellung des vorläufigen Zahlungsverbots (soweit es eines vor der Pfändung gab). Als mitgepfändet kann man auch die Zustellungskosten für die Zustellung (der gleichen Pfändung) bei einem möglichen weitern Drittschuldner (z.B. Bank, Finanzamt oder BSK) wenn die auch als Drittschuldner in der Pfändung bezeichnet sind. Da diese Zustellungskosten in der Pfändung auch nicht angegeben sein können, weil sie noch nicht bekannt waren, muss der Gläubiger die Höhe dieser Kosten nachweisen.

Insbesondere Kosten, die für die weitere Verfolgung der Forderung nach der Zustellung der Pfändung angefallen sind, können von dem Gläubiger nicht beansprucht werden.

Zitat von Mr.T

Drei Teilbereiche, die man pfänden kann: Zinsen Kosten und Hauptforderung. Auch wenn nur eine Teilforderun geltend gemacht wird, können die Zinsen auf die titulierte Forderung berechnet werden. Jegliche geltend gemacht Forderung muss im PfüB beziffert sein, eine Bezugnahme auf den Titel geht nicht. Enthält der PfÜB (einschließlich der mit verbundenen Forderungsaufstellung) verschiedene Angaben muß das Vollstreckungsgericht dieses klarstellen.

Auch Dir nochmal Danke fürs antworten. Hattest Dich ja schon anderweitig gemeldet, aber ich muss gestehen, ich bin wohl einfach zu blöd, um gewisse Formulierungen zu verstehen. Klar, eine Forderung besteht für gewöhnlich aus den von Dir genannten 3 Teilen. Aber damit fängt es ja schon an. Es wird ein "Teilbetrag" geltend gemacht. Damit ist doch schon mal gar nicht definiert, um was es sich da handeln soll. Würde dort "Teilhauptforderung" stehen, wäre es mir klarer.
Und die Zinsen auf die titulierte Forderung sind ja berechnet worden, auch im Pfüb - nicht nur im VB. Aber hier handelt es sich doch um die Zinsen der gesamten Hauptforderung. Sollte ich Deine Antwort dann dahingehend verstehen, dass zu dem genannten Teilbetrag i.H.v. 6.000 Euro, sämtliche Zinsen der Gesamtforderung hinzugerechnet werden dürfen, sofern diese auf Seite 2 und 3 aufgeführt sind - auch wenn sie nicht explizit auf Seite 1 stehen, sondern nur in Form von "zuzügl. etwaiger weiterer Zinsen entsprechend nachstehendem Forderungskonto"?

Sorry, ich kapier es einfach nicht. Im Pfüb sind nur die Zinsen und Kosten der Gesamtforderung beziffert. Was soll der Drittschuldner nun genau daraus ableiten? Dass er aufgrund des Zusatzes auf Seite 1 "zuzüglich etwaiger Zinsen..." nun alle Zinsen der gesamten Hauptforderung noch zum Teilbetrag hinzurechnen muss ODER, dass er den Teilbetrag entsprechend verzinsen muss ODER, dass er nur den Teilbetrag zur Einziehung zu überweisen hat, sofern die Zinsen für den Teilbetrag nicht explizit aufgeführt sind?

Zitat von Melissa

Zitat von Mr.T

Drei Teilbereiche, die man pfänden kann: Zinsen Kosten und Hauptforderung. Auch wenn nur eine Teilforderun geltend gemacht wird, können die Zinsen auf die titulierte Forderung berechnet werden. Jegliche geltend gemacht Forderung muss im PfüB beziffert sein, eine Bezugnahme auf den Titel geht nicht. Enthält der PfÜB (einschließlich der mit verbundenen Forderungsaufstellung) verschiedene Angaben muß das Vollstreckungsgericht dieses klarstellen.

Auch Dir nochmal Danke fürs antworten. Hattest Dich ja schon anderweitig gemeldet, aber ich muss gestehen, ich bin wohl einfach zu blöd, um gewisse Formulierungen zu verstehen. Klar, eine Forderung besteht für gewöhnlich aus den von Dir genannten 3 Teilen. Aber damit fängt es ja schon an. Es wird ein "Teilbetrag" geltend gemacht. Damit ist doch schon mal gar nicht definiert, um was es sich da handeln soll. Würde dort "Teilhauptforderung" stehen, wäre es mir klarer.
Und die Zinsen auf die titulierte Forderung sind ja berechnet worden, auch im Pfüb - nicht nur im VB. Aber hier handelt es sich doch um die Zinsen der gesamten Hauptforderung. Sollte ich Deine Antwort dann dahingehend verstehen, dass zu dem genannten Teilbetrag i.H.v. 6.000 Euro, sämtliche Zinsen der Gesamtforderung hinzugerechnet werden dürfen, sofern diese auf Seite 2 und 3 aufgeführt sind - auch wenn sie nicht explizit auf Seite 1 stehen, sondern nur in Form von "zuzügl. etwaiger weiterer Zinsen entsprechend nachstehendem Forderungskonto"?

Sorry, ich kapier es einfach nicht. Im Pfüb sind nur die Zinsen und Kosten der Gesamtforderung beziffert. Was soll der Drittschuldner nun genau daraus ableiten? Dass er aufgrund des Zusatzes auf Seite 1 "zuzüglich etwaiger Zinsen..." nun alle Zinsen der gesamten Hauptforderung noch zum Teilbetrag hinzurechnen muss ODER, dass er den Teilbetrag entsprechend verzinsen muss ODER, dass er nur den Teilbetrag zur Einziehung zu überweisen hat, sofern die Zinsen für den Teilbetrag nicht explizit aufgeführt sind?

Vermutlich handelt es sich bei dem Zusatz: "zuzüglich etwaiger Zinsen..." um einen Vordrucksatz.

Wegen fehlender Angaben aus welchem Betrag in welcher Höhe und ab wann Zinsen zu berechnen sind, kannst Du als Drittschuldner keine Zinsen berechnen. Für Auslegungen mit Mutmaßungen bist du nicht zuständig.

Die Pfändung ist ein hoheitlicher Staatsakt und muss als solcher Klar und bestimmt sein. Der Beschluss muss die Klarheit und Bestimmtheit so in sich tagen, dass Anordnung und Umfang der Pfändung mit Sicherheit zu ersehen und zu erkennen sind.

Weil das in Deinem Fall nicht gegeben ist, können mögliche Zinsforderungen nicht als mitgepfändet angesehen werden.

Zitat von Coverna

Einbehalten und überweisen darfst Du nur die Forderung(en) des Gläubigers wegen denen die Pfändung erlassen wurde (einschließlich evtl. mitgepfändeter Zinsen, wenn sie in der Pfändung stehen und klar und bestimmt sind).

Coverna, genau da ist ja wohl irgendwie mein Problem. Sie stehen irgendwo in der Pfändung, als Teil der Gesamtforderung im Forderungsverzeichnis. Aber "klar und bestimmt" finde ich das dann nicht. Was wäre denn aus Deiner Sicht "klar und bestimmt"?

Zitat von Coverna

Verjährung interessiert Dich nicht, weil für Dich nur der Pfändungsbeschluss maßgeblich ist. Ob die Forderung rechtens ist oder nicht, kann Dir egal sein. Du bist durch § 836 Abs. 2 ZPO in jedem Fall geschützt, wenn Du Dich an den Inhalt des Beschlusses hältst.

Danke. Das verstehe ich und hatte ich mir auch schon so gedacht. Bin ich "nur" geschützt oder steht es mir überhaupt nicht zu auf Verjährung zu achten?

Zitat von Coverna

Auch der Titel ist Dir egal, nur die Pfändung zählt. Ein Verweis auf den Titel in der Pfändung hätte keine Wirkung, weil dies außerhalb der Pfändung liegende Umstände betreffen würde, die nicht zulässig sind.

Im Pfüb ist der Titel halt aufgeführt und daraus lässt sich erkennen, dass das Gericht beim Pfüb, die Summen aus dem Titel übernommen hat. Es wurden also keine weiteren Kosten und Zinsen ins Forderungskonto übernommen als die laufenden Zinsen zwischen Erlass des VB und Erlass des Pfüb.

Zitat von Coverna

Ebenso verhält es sich mit den Kosten. Die Kosten, die in der Pfändung stehen sind mitgepfändet. Kosten, die (tituliert oder nicht) nicht in der Pfändung stehen, interessieren auch nicht.

Wie ich bereits an Mr. T schrieb - das ist ja genau das, was mich wahnsinnig macht. Natürlich stehen die Zinsen und Kosten alle irgendwo wild im Pfüb als Teil der Gesamtforderung. Gleichzeitig steht dort aber eindeutig, dass die ZV wegen eines Teilbetrages i.H.v. 6.000 Euro & Kosten dieser Maßnahme erfolgen soll. Und so steht es ja dann auch auf Seite 1 des Pfüb. NUR, dass dort eben zusätzlich auch steht: "zuzügl. etwaiger weiterer Zinsen lt. Forderungsaufstellung". Was soll daran noch klar und bestimmt sein?

Zitat von Coverna

Vor allem Kosten, die nach der Zustellung der Pfändung angefallen sind, ...

All das ist zum Glück nicht das Problem. So wie ja überhaupt irgendwelche Forderungen des Gläubigers nicht das Problem sind. Der ist ja nicht nochmal an uns herangetreten und hätte irgendwas zusätzlich geltend gemacht. Mein Problem sind die Berechnungen des Kollegen aufgrund des Pfüb.

Und jetzt lese ich gerade nochmal Deine neueste Antwort, Coverna. Wenn das so ist - und das entspricht ja auch ziemlich genau meinem Verständnis der Sache - dann haben wir jetzt bereits viel zu viel an den Gläubiger ausgekehrt. Das ist Mist! Damit sind wir schadensersatzpflichtig, falls die Schuldnerin dahinterkommt, oder?

Zitat von Bukowski

Zitat von Melissa

.... Forderung in Höhe von insgesamt 6.128,95 Euro zuzüglich

1. zzg. etwaiger weiterer Zinsen entsprechend nachstehender Forderungsaufstellung
2. der Zustellkosten dieses Beschlusses

Was ist daran unklar?

6.128,95 EUR, die Zustellkosten ergeben sich aus dem PfÜb und wegen der Zinsen wird auf die nachstehende Forderungsaufstellung verwiesen, die offensichtlich dadurch zum Bestandteil des Pfüb wurde. In dieser Forderungsaufstellung wird wohl stehen, welche Zinsen, seit wann aus welchem Betrag gepfändet sind.

Wenn der PfÜb wider Erwarten die Forderungsaufstellung nicht enthalten sollte, ist er fehlerhaft erlassen, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

Sorry, aber ich kapier den kompletten Kommentar nicht. Ich habe ja jetzt zig mal geschrieben, was im Pfüb steht und die Forderungsaufstellung für die Gesamtschuld enthalten ist. Es gibt aber keine Forderungsaufstellung für diesen Teilbetrag, sondern nur für die Gesamtforderung von ca. 15.000 Euro. Und für die Gesamtschuld ist natürlich auch ersichtlich, seit wann die Zinsen entstanden sind und auf welcher Summe sie sich bisher belaufen, und zwar immer ausgehend von der Gesamthauptforderung von ca. 12.000 Euro. Wenn das so ist, dann kann man das Spielchen aber unendlich weit ausdehnen. Der Gläubiger schickt die Forderungsaufstellung der Gesamtschuld mit, und damit sind dann unabhängig von Seite 1 direkt alle Zinsen mit gepfändet, auch die der Kosten, etc. Dann braucht man aber nicht mehr eine feste Summe von 6.000 Euro für den Teilbetrag benennen, wenn zu dem Zeitpunkt dann schon klar sein soll, dass nicht ca. 6.000 Euro, sondern mindestens 8.000 Euro zu pfänden sind. Wo ist denn da die Logik? Wenn lt. Forderungsaufstellung bis zum Erlass des Pfüb bereits Zinsen für die Hauptforderung und Kosten für ca. 2.000 Euro angefallen sind und diese mitgepfändet werden sollen, dann ist der Teilbetrag doch nicht mehr mit 6.000 Euro zu beziffern, sondern mit mindestens 8.000 Euro.

Und auf Seite 2 steht unter dieser Forderungsaufstellung der Gesamtschuld schließlich der Antrag des Gläubigers und der lautet, dass der Pfüb wegen eines Teilbetrages von 6.000 Euro + Kosten der Maßnahme erlassen werden soll. Da steht nix von Zinsen.

Zitat von AndreasH

[...] Einziges Pech bei Euch dürfte sein, dass Ihr wohl schon mehr als 6.000 plus Kosten ( nämlich 8.000, wenn ich richtig verstehe) ausgekehrt habt.

Da sitzt m.E. Euer Problem, nicht bei der Frage, wie viel noch offen ist.

[...]

Soweit man das aus dem geschildertern Vorgang entnehmen kann, ist die Aussage Deines Chefs - Ihr leistet schudlbefreiend - in Höhe des Differenzbetrages falsch.

Hier könnte eine Doppelzahlung im Raum stehen...

Zitat von AndreasH

Die ZV soll wegen eines Telbetrags von 6.000 Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen.

Damit ist die Pfändung auf 6.000,- Euro plus Kosten beschränkt, denn mehr will der Gläubiger gar nicht.

Genau so sehe ich es ja auch, aber wie Du hier lesen kannst, ist ja nicht jeder dieser Meinung. Bisher war eigentlich nur Coverna ebenfalls eindeutig dieser Ansicht.

Zitat von AndreasH

Einziges Pech bei Euch dürfte sein, dass Ihr wohl schon mehr als 6.000 plus Kosten ( nämlich 8.000, wenn ich richtig verstehe) ausgekehrt habt.

Da sitzt m.E. Euer Problem, nicht bei der Frage, wie viel noch offen ist.

Ganz meiner Meinung. Nur, dass ich hier in der Abteilung an einsamer Front kämpfe. Der zuständige Sachbearbeiter kommt erst Mitte des Monats wieder. Bis dahin sind auch die Pfändungsgelder für Februar angewiesen. Ich muss da doch jetzt was machen können. Habe heute frei und die Schuldnerin hatte sich gestern nicht mehr gemeldet. Aber einfach so laufen lassen - das geht doch nicht. Was für ein Mist. Und was für ein Einstieg in eine neue Abteilung, wenn es damit anfängt, dass man seinen Chef überzeugen muss, dass er möglicherweise falsch mit seiner Ansicht liegt. Und das von mir als Vertretung und Frischling. Super!

Was ratet Ihr mir? Auf eigene Faust Kontakt zum Gericht aufnehmen? Erst mal jedes Gespräch mit der Schuldnerin umgehen? Ich hasse so etwas. Wenn wir Fehler gemacht haben, müssen wir auch dazu stehen. Aber ich sitze hier gerade zwischen den Stühlen.

Nach # 1 ist gepfändet:

.... Forderung in Höhe von insgesamt 6.128,95 Euro zuzüglich

1. zzg. etwaiger weiterer Zinsen entsprechend nachstehender Forderungsaufstellung
2. der Zustellkosten dieses Beschlusses

Weiter unten schreibst Du in # 1:

Die ZV soll wegen eines Teilbetrages von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen.

Wie ich schon geschrieben habe, ist die Formulierung "zzgl. etwaiger weiterer Zinsen...." sowas von unklar und ungenau, dass die wegen fehlender genauerer Angaben nicht mitgepfändet sein können.

Auch wenn die Forderungsaufstellung dem PfÜB als Anlage beigefügt ist, so kann ich die Auffassung von Bukowski nicht teilen.

Ich empfehle Dir, zunächst (aber nur nach Rücksprache mit Cheffe) keine weiteren Beträge mehr an den Gläubiger zu zahlen, die einbehaltenen Beträge zu verwahren und dann die Rückkehr des Kollegen abwarten, der die Angelegenheit mit Cheffe klären soll.

Zitat von promotor iustitiae

Zitat von AndreasH

[...] Einziges Pech bei Euch dürfte sein, dass Ihr wohl schon mehr als 6.000 plus Kosten ( nämlich 8.000, wenn ich richtig verstehe) ausgekehrt habt.

Da sitzt m.E. Euer Problem, nicht bei der Frage, wie viel noch offen ist.

[...]

Soweit man das aus dem geschildertern Vorgang entnehmen kann, ist die Aussage Deines Chefs - Ihr leistet schudlbefreiend - in Höhe des Differenzbetrages falsch.

Hier könnte eine Doppelzahlung im Raum stehen...

Und mit welcher Konsequenz? Der Drittschuldner ist schadensersatzpflichtig, nehme ich an. Wenn Pfüb nicht eindeutig genug, dann ist es unsere Aufgabe, dies zu monieren und nicht einfach etwas zu interpretieren. So sehe ich das.

Zitat von Coverna

Nach # 1 ist gepfändet:

.... Forderung in Höhe von insgesamt 6.128,95 Euro zuzüglich

1. zzg. etwaiger weiterer Zinsen entsprechend nachstehender Forderungsaufstellung
2. der Zustellkosten dieses Beschlusses

Weiter unten schreibst Du in # 1:

Die ZV soll wegen eines Teilbetrages von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen.

Wie ich schon geschrieben habe, ist die Formulierung "zzgl. etwaiger weiterer Zinsen...." sowas von unklar und ungenau, dass die wegen fehlender genauerer Angaben nicht mitgepfändet sein können.

Auch wenn die Forderungsaufstellung dem PfÜB als Anlage beigefügt ist, so kann ich die Auffassung von Bukowski nicht teilen.

Alles anzeigen

Ich sage mal so: Ich könnte sie wahrscheinlich teilen, wenn zusätzlich ein Forderungskonto für diesen Teilbetrag eingereicht worden wäre, aus dem sich dann klar ergibt, welche Zinsen, welchen Datums nun mit diesem Teilbetrag gepfändet werden sollen. Wobei mir dann eben der Satz "Die ZV soll wegen..." immer noch Kopfzerbrechen bereiten würde. Denn das ist für mich eindeutig sehr klar formulierte Antrag des Gläubigers. Und es dürfte auch nicht legitim sein, dass ein erlassener Pfüb über den Antrag des Gläubigers hinausgeht - ob da nun noch ein Forderungskonto dranhängt oder nicht.

Zitat von Coverna

Ich empfehle Dir, zunächst (aber nur nach Rücksprache mit Cheffe) keine weiteren Beträge mehr an den Gläubiger zu zahlen, die einbehaltenen Beträge zu verwahren und dann die Rückkehr des Kollegen abwarten, der die Angelegenheit mit Cheffe klären soll.

Danke. So würde ich es auch gerne handhaben. Nur, dass ich Cheffe erst mal von der Notwendigkeit überzeugen muss.

Zitat von Melissa

Zitat von promotor iustitiae

Zitat von AndreasH

[...] Einziges Pech bei Euch dürfte sein, dass Ihr wohl schon mehr als 6.000 plus Kosten ( nämlich 8.000, wenn ich richtig verstehe) ausgekehrt habt.

Da sitzt m.E. Euer Problem, nicht bei der Frage, wie viel noch offen ist.

[...]

Soweit man das aus dem geschildertern Vorgang entnehmen kann, ist die Aussage Deines Chefs - Ihr leistet schudlbefreiend - in Höhe des Differenzbetrages falsch.

Hier könnte eine Doppelzahlung im Raum stehen...

Und mit welcher Konsequenz? Der Drittschuldner ist schadensersatzpflichtig, nehme ich an. Wenn Pfüb nicht eindeutig genug, dann ist es unsere Aufgabe, dies zu monieren und nicht einfach etwas zu interpretieren. So sehe ich das.

Alles anzeigen

In der Tat, wenn Ihr überzahlt habt, kann die Schuldnerin den Betrag noch einmal fordern und Ihr müsstet diesen beim Gläubiger wieder zurückfordern.

Das wäre mein Ansatzpunkt bei Deinem Chef:

1. Du hast Dich als "Neuling" schlau gemacht.
2. Nach Deiner Auffassung (und diese ist hier mindestens teilweise bestätigt) leistet Ihr seit einiger Zeit nicht schuldbefreiend.
3. Wenn das stimmt, könnte die Schuldnerin eine erneute Zahlung verlangen.
4. Chef um weitere Anweisungen bitten.

Mehr kann man wohl nicht verlangen...
Viel Erfolg!

Zitat von promotor iustitiae

In der Tat, wenn Ihr überzahlt habt, kann die Schuldnerin den Betrag noch einmal fordern und Ihr müsstet diesen beim Gläubiger wieder zurückfordern.

Da hatte ich gerade letztens auch eine Diskussion mit Kollegen in einem anderen Zusammenhang. Und die meinten, die Gläubiger zahlen grundsätzlich nicht zurück - und müssten sie auch nicht, wenn nicht grundsätzlich die gesamte Forderung überzahlt ist. Denn die Forderung existiert ja und wenn dann mehr als gefordert gezahlt würde, wäre das einfach mal Pech für denjenigen, der zahlt. In unserem Fall muss ich sagen, ist das wohl vor allem immer Pech für den Arbeitnehmer, der meistens nicht mitbekommt, wenn etwas schief läuft.

Zitat von promotor iustitiae

Das wäre mein Ansatzpunkt bei Deinem Chef:

1. Du hast Dich als "Neuling" schlau gemacht.
2. Nach Deiner Auffassung (und diese ist hier mindestens teilweise bestätigt) leistet Ihr seit einiger Zeit nicht schuldbefreiend.
3. Wenn das stimmt, könnte die Schuldnerin eine erneute Zahlung verlangen.
4. Chef um weitere Anweisungen bitten.

Mehr kann man wohl nicht verlangen...
Viel Erfolg!

Danke. So in etwa hatte ich es ja bereits versucht. Sich als "Neuling" schlau machen, kommt meistens gar nicht gut an. Ist mir aber letztendlich egal. Ich werde da morgen noch mal das Gespräch mit Cheffe suchen und ihm auch mitteilen, dass ich ggf. die Schuldnerin mit ihrem Anliegen direkt zu ihm durchstellen werde. Soll er ihr doch erzählen, dass das alles so in Ordnung ist, wenn er diese Ansicht vertritt. Ich weiß ja immer noch nicht ganz sicher, ob ich richtig liege, aber es sollte reichen, dass Zweifel bestehen, um zumindest für den Februar die Zahlungen erst mal auf Eis zu legen. Dann wünscht mir mal Glück, dass das nicht mein letzter Einsatz in dieser Abteilung wird.

Wenn ich Melissa richtig verstanden habe, dann soll nur wegen eines Teilbetrages gepfändet werden, die Forderungsaufstellung lautet aber über die gesamte Forderung.

Wenn also in dem PfÜB steht:

"zzg. etwaiger weiterer Zinsen entsprechend nachstehender Forderungsaufstellung"

ist mir diese Formulierung zu ungenau um daraus eine klare Anordnung zu ersehen, aus welchem Betrag in welcher Höhe und ab welchem Tag Zinsen zu berechnen sind.

Das ändert auch gerade dann nichts daran, wenn in der Forderungsaufstellung Zinsen aus dem Gesamtbetrag aufgeführt sind.

Was genau in der Forderungsaufstellung hinsichtlich der weiteren Zinsen steht wurde meiner Meinung nach auch nicht so klar dargestellt.

Aber lt. #1 steht unter der Forderungsaufstellung:

Die ZV soll wegen eines Teilbetrages von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen.

Daraus schließe ich, dass nur wegen dieses Teilbetrages nebst den Kosten dieser Maßnahme (also auch der Gerichtskosten) gepfändet werden soll. Auch wenn die über diesem Satz stehende Forderungsaufstellung (auch weitere) Zinsen enthält, will der Gläubiger die sich aus der Forderungsaufstellung ergebenden Forderungen auf diese Beträge einschränken (also ohne weitere Zinsen).

Zitat von Bukowski

Da ich hier wohl missverstanden werde möchte ich es etwas ausführen.

Was ist gepfändet? Nach dem von Melissa geposteten Wortlaut des PfÜbs sind 3 Dinge gepfändet:

1. 6.128,95 EUR. Der Betrag steht fest, darüber wollen wir nicht streiten.

Genau, wobei hier eben RA-Gebühren i.S.v. "Kosten der Maßnahme" bereits enthalten sind.

Zitat von Bukowski

2. Die Zustellkosten des Beschlusses. Also nicht etwas den Kosten des Verfahrens (da wären dann auch die Gerichtskosten mit dabei und die Anwalts/Inkassokosten des Gläubigervertreters), sondern nur die reinen Zustellungskosten. Das sind die Kosten des Gerichtsvollziehers für die Zustellung, diese stehen auf der Zustellungsurkunde, Haken dran.

Einverstanden. Sind um die 22,- Euro, die noch hinzukommen.

Zitat von Bukowski

2. wegen etwaiger Zinsen gemäß beigefügter Forderungsaufstellung. Hierüber besteht offensichtlich Unklarheit.

Das Wort "etwaiger" bringt schon zum Ausdruck, dass der Entwurf in dieser Form öfters verwendet wird und der Gläubiger nicht immer Forderungsaufstellungen beifügt. Wäre also keine Forderungsaufstellung dem PfÜb beigefügt, gäbe es keine Zinsen.

Hier harke ich direkt mal ein. Aus meinem Verständnis heraus reicht ein irgendwie geartetes Forderungskonto nicht aus, sondern es muss auch daraus hervorgehen, welche Forderungen aus dem Konto nun in den Beschluss einfließen sollen. Ansonsten sehe ich das Forderungskonto als Nachweis für den Rechtspfleger, dass eben eine Schuld in bestimmter Höhe vorhanden ist, die Forderung also berechtigt - insbesondere dann, wenn Forderungen geltend gemacht werden, welche noch nicht in den VB eingeflossen waren, da die Kosten erst anschließend entstanden.

Im vorliegenden Fall werden aber gerade KEINE Zinsen im PfüB-Antrag aufgeführt, auch wenn sie im Forderungskonto aufgeführt sind.

Zitat von Bukowski

Ist aber eine Forderungsaufstellung beigefügt (was laut Melissa der Fall ist), so steht dort (meist am Ende) der Satz: "... zzgl. weiterer Zinsen in Höhe von 12% aus 15.000 EUR seit dem 12.12.2013" Dann sind eben auch Zinsen in Höhe von 12% aus 15.000 EUR seit dem 12.12.2013 gepfändet. Dass in 1. nur ein Teilbetrag der 15.000 EUR gepfändet wird hat damit nichts zu tun. Gepfändet sind die Zinsen ihrem Wortlaut nach so, wie sie sich in der Forderungsaufstellung darstellen. Der sicherlich sorgfältig prüfende Rechtspfleger hat bei Erlass sicherlich abgecheckt, ob dem Gläubiger dieser Zinsanspruch zusteht, sonst wäre der PfüB nicht erlassen.

Ich finde, dass Du Dich hier selber widersprichst. Zunächst nimmst Du Bezug auf diesen einen Satz am Ende der Forderungsaufstellung, der in der Tat auch in diesem Fall dort steht. Wenn Du hier Recht hast, dann müssten wir also, den vorstehenden Satz, dass nur dieser Teilbetrag + Kosten der Maßnahme gepfändet werden sollen, einfach ignorieren und stattdessen schließen, dass dieser letzte Satz ausschlaggebend ist. Ist er dies aber, dann nimmt er nur Bezug auf die Verzinsung seit Antrag des PfüB. Dann schreibst Du,

"Gepfändet sind die Zinsen ihrem Wortlaut nach so, wie sie sich in der Forderungsaufstellung darstellen."

Was soll jetzt "ihrem Wortlaut nach" bedeuten? Wenn ich also jetzt doch die gesamte Forderungsaufstellung beachten soll, dann geht es nicht nur um die Zinsen des letzten Satzes, sondern um bisher alle angefallenen Zinsen.

So, und jetzt kommt die Krönung:
Wenn das also so zu interpretieren ist, dann hätte mein Kollege nicht zu viel verzinst, sondern zu wenig. Denn das gesamte Forderungskonto bezieht sich ja auf die Gesamtschuld bzw. Hauptforderung + Kosten.
Demnach müsste der Drittschuldner die Pfändungen so berechnen, dass er die Gesamtschuld einstellt, und die Zinsen daraus ab PfüB fortlaufend berechnet. Gleichzeitig muss er den Teilbetrag einstellen. Und zusätzlich müssen noch die Zinsen eingestellt werden, die bis zum Erlass des PfüB für die Gesamtschuld angefallen sind. Dann führt er jeden Monat einen Betrag an den Gläubiger ab - und wie soll er da noch berechnen können, wann der PfüB erledigt ist? Denn schließlich soll es ihn ja nichts angehen, wie der Gläubiger die Pfändungsgelder verrechnet. Das ist doch Irrsinn!

Ich habe jetzt den PfüB in all seinen Teilen, in denen er von irgendwelchen Beteiligten wiedererkannt werden könnte, bearbeitet und verändert. Das heißt, auch nicht geschwärzte oder gelöschte Zahlen sind teilweise in ihrem Wert verändert. Aber die Struktur des PfüB ist nach wie vor unverändert vorhanden.

Das Forderungskonto ist keinesfalls chaotisch oder undurchsichtig. Und dennoch sehe ich für den Drittschuldner keine Möglichkeit, den Pfändungsverlauf zu kontrollieren, wenn der PfüB tatsächlich so zu interpretieren wäre, wie Du es sagst. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

So, jetzt muss ich erst mal "basteln", denn das hochgeladene Bild ist viel zu klein, auch wenn man es öffnet. Ich werde also gleich ein Bild hochladen, welches dem PfüB in seiner Struktur komplett entspricht.