Feststellung zu berücksichtigende Unterhaltspflicht

Leider hat mir die Suchfunktion nicht weitergeholfen oder ich habe falsch gesucht. Wenn dies der Fall sein soll, entschuldigt.

Ich habe hier einen Antrag vorliegen, dass ein im Haushalt des Schuldners lebender Elternteil, der über KEINE eigenen Einkünfte verfügt als Unterhaltsberechtigter bei der Ermittlung des pfändbaren Betrages berücksichtigt werden soll.

Der Insolvenzverwalter ist hiermit nicht einverstanden. Er bestreitet die Unterhaltsverpflichtung des Schuldners gegenüber dem Elternteil. Es wird darauf verwiesen, dass eventuell noch weitere Kinder des Elternsteils vorhanden sein könnten (die auch unterhaltspflichtig sind) oder das Elternteil ggf. Sozialleistungen zur Deckung seines Lebensunterhalts beanspruchen müsste. Auch weigert sich der Arbeitgeber das Elternteil als unterhaltsberechtigte Person anzuerkennen.

Die Frage, die ich mir stelle, ist: Muss ich als Insolvenzgericht wirklich entscheiden, ob meinen Schuldner hier eine Unterhaltspflicht gegenüber dem Elternteil trifft?! Ich müsste hierzu ins Unterhaltsrecht einsteigen, gegebenenfalls Geschwister ermitteln u.ä... Ich glaube mich zu erinnern, dass für diese Feststellung das Prozessgericht zuständig ist. Leider finde ich hierzu aber nichts.

Kann mir hierzu jemand weiterhelfen?

Zitat von rainer19652003

Ich gehe mal davon aus, dass Du dies im Rahmen eines Klarstellungsbeschlusses nach § 36 InsO händeln willst. Dies hat der BGH bereits entschieden, dass dies nicht möglich ist, BGH v. 13.12.2012, IX ZB 7/12.[TABLE='width: 247']

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Ich denke mir, dass man die Entscheidung des BGH hier nicht anwenden kann, weil es um eine abweichende Bewertung der Naturalleistungen geht. Wobei der Antrag des Schuldners wohl auf die Kommentierung von Stöber, Rdn. 1168a zurückgeht. Die Zusammenrechnung von Arbeitseinkommen und Naturalleistungen lässt vom Wortlaut des Gesetzes keinen Raum für Abweichungen, weil der Wortlaut klar ist.

Hier geht es aber um die Berücksichtigung von unterhaltsberechtigen Personen, denen der Schuldner tatsächlich Unterhalt leistet. Und dass unterhaltsberechtigte Personen, denen der Schuldner Unterhalt leistet bei der Berechnung des pfändbaren Betrages zu berücksichtigen sind ist ebenfalls zweifellos. Also liegt der Fall anders.

Dass Kinder ihrem Eltern gegenüber zum Unterhalt verpflichtet sind ist wohl unbestritten. Dass der Schuldner diesen Unterhalt auch tatsächlich leistet dürfte ebenfalls unbestritten sein, weil der Elternteil im Haushalt des Schuldners lebt. Sollte es tatsächlich so sein, dass der unterhaltsberechtigte Elternteil noch weitere unterhaltspflichtige Kinder hat, dann entbindet dies den Schuldner nicht von seiner Unterhaltspflicht. Wollte man das genau prüfen, müsste man tatsächlich ins Unterhaltsrecht einsteigen, was meiner Meinung nach bei dem Zwangsvollstreckungsrecht und Insolvenzrecht immer ein Problem ist (vor allem für den Arbeitgeber, weshalb dieser seinen Arbeitnehmer wohl an das Insolvenzgericht verwiesen hat).

Aber eine Klarstellung ist durchaus möglich, weil ein Blankettbeschluss im Pfändungsverfahren (so sehe ich auch die gleichlaufende Folgen des Insolvenzverfahrens) keine konkreten Aussagen über die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen macht. Die Klarstellung stellt lt. BGH vom 24.01.2006 - VII ZB 93/05 - keine Entscheidung über einen Rechtsbehelf dar.

Der BGH führt dazu weiter aus:

"§ 850c Abs. 3 Satz 2 ZPO erlaubt den Erlass einesBlankettbeschlusses, verbietet dem Vollstreckungsgericht aber nicht, inZweifelsfällen bei Erlass des Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses genauereAnweisungen zur Berechnung des pfändbaren Einkommens zu erteilen. Dann sprichtnichts dagegen, eine solche Ergänzung und Spezifizierung bei Vorliegen einesRechtsschutzbedürfnisses auf Antrag auch nach Erlass des Pfändungs- undÜberweisungsbeschlusses als eine weitere Maßnahme der Zwangsvollstreckungzuzulassen."

Weil das Insolvenzgericht als besonderes Vollstreckungsgericht fungiert, sehe ich keinen Grund, dass das Insolvenzgericht hier eine klarstellende Entscheidung erlässt. Wer sollte sonst darüber entscheiden? Sollte der Schuldner zivilrechtlich gegen den TH klagen?

Ich sehe es ähnlich wie Coverna. Unterhaltspflicht besteht nach dem BGB nun mal in gerader Linie nach oben und nach unten. Und wenn der Schuldner einem Elternteil, das keine eigene Einkünfte hat (vermutlich nachgewiesener Maßen?), dann ist das eben so. Dann wird gesetzlicher Unterhalt gewährt und die Person ist zu berücksichtigen.

Es geht ja nicht darum, dass auch andere Kinder Unterhalt leisten könnten, das spricht den Schuldner (der Naturalunterhalt leistet) nicht davon frei, es seinen Geschwistern gleich tun zu müssen.

Gesetzliche Unterhaltspflicht ist gesetzliche Unterhaltspflicht. Und Gewährung ist Gewährung.

Es müsste durch den Beschluss nur klargestellt werden, dass die Tatsachen sind wie sie sind: Der Schuldner gewährt einem Elternteil Unterhalt; das Elternteil ist bei der Ermittlung des pfändbaren Einkommens zu berücksichtigen.

Zitat von rainer19652003

OK, dann hätte ich noch diese Entscheidung des BGH v. 05.06.2012, IX ZB 31/10:

Das Vollstreckungsgericht wäre doch zuständig für die Bestimmung, oder? Also sollte es in diesem Falle dann doch das Insolvenzgericht sein?

Für Beschlüsse nach § 850 c ZPO ist doch das Vollstreckungsgericht zuständig?

Oder worauf willst du raus?

Aber das Vollstreckungsgericht stellt doch auch klar, wenn es sich um U-Gewährung gegenüber Ehegatten oder Kindern handelt. Wo liegt denn jetzt der Unterschied, wenn es um Elternteile geht?

In 850c steht was von "gesetzliche Unterhaltspflicht" und "gewährt"..... Da steht nicht: Es ist eindeutig, wenn Ehegatte oder Kinder gemeint sind; unklar wird´s bei Elternteilen.... Oder so.

Hm, ich verstehe eure Bedenken nicht.

Zitat von JoansDong

@ jamie,
genau das meine ich, es besteht kein Unterschied, über welche Unterhaltsberechtigten klarstellend entschieden werden soll
Das Vollstreckungsgericht stellt (so sehe ich das) überhaupt nicht klar

In §850 c IV steht, dass das Vollstreckungsgericht bei eigenen Einkünften entscheidet.
Schon hieraus ist m.E. zu schließen, dass das Vollstreckungsgericht nur in diesen Fällen entscheidet, weil andere Entscheidungen des Vollstreckungsgerichts
in diesem Zusammenhang (§850 c ZPO) an sich nicht vorgesehen sind.

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Wieso die Entscheidung von 2006 überholt sein soll, erschließt sich mir nicht. Und warum die neuere Entscheidung Dir plausibler erscheint ist mir gerade deswegen nicht verständlich, dass es bei dieser Entscheidung um einen ganz anderen Sachverhalt gegangen ist (was ich oben schon zum Ausdruck gebracht habe).

Dem Arbeitgeber würde ich zwei Möglichkeiten vorschlagen:

1. Den Elternteil zu berücksichtigen, mag der TH einen Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO beantragen, wenn eigene Einkünfte da sind oder er soll den Drittschuldner verklagen, der dann vor dem Gerichts sein tun damit begründet, dass er hinsichtlich der Berücksichtigung des Elternteils unschlüssig war und deswegen das Insolvenzgericht angerufen und um Klarstellung gebeten hat, die ihm allerdings verweigert wurde. Auf diese Entscheidung wäre ich gespannt.

2. Streitigen Betrag hinterlegen, soll doch der TH den Schuldner verklagen.

Manche Einstellungen hier sind mir einfach zu hoch.

Zitat von Maus

Ich meine, dass man als Insogericht hier raus ist. Begründung findet sich in der besagten Naturalleistungsentscheidung des BGH, die mir hier an anderer Stelle in einem ähnlichen Fall wie dem Ausgangsfall mal nahegelegt wurde. Ich finde den BGH zur Abwechslung in der Entscheidung mal sehr überzeugend und finde dass die Entscheidung hier auch passt, da sie in der Begründung sehr allgemein gehalten wird. Auch wenn Coverna das anders sieht

Na, das steht mir aber doch auch zu, oder

Dass die Naturalleistungen zu dem Arbeitseinkommen hinzuzurechnen sind ist im Gesetz unzweifelhaft für den Drittschuldner festgelegt.

Gesetzlich geregelt ist auch, dass der Drittschuldner die Personen als unterhaltsberechtigt zu berücksichtigen sind, denen der Schuldner Unterhalt tatsächlich gewährt. Welche Personen das sind ergibt sich aus dem Unterhaltsrecht nach BGB und dazu gehören auch die Eltern.

Während Ehegatten, minderjährige Kinder und Kinder die sich in Ausbildung befinden unproblematisch sind, haben wir weitere Unterhaltspflichten den Eltern, Enkelkindern und erwachsenen Kindern (die sich nicht in Ausbildung befinden) gegenüber. Dies wird insbesondere dann problematisch, wenn sich Schuldner (oder Drittschuldner) und Gläubiger, bzw. wie in diesem Fall Treuhänder nicht einig sind.

Anders als im Fall der Naturalleistungen obliegt es dem Drittschuldner festzustellen, welche Personen er bei der Ermittlung des pfändbaren Betrages berücksichtigt. Und weil der Drittschuldner das nicht auf sein Risiko letztlich klären kann oder will, bin ich nach wie vor der Meinung, dass er hierzu das Gericht um eine Entscheidung bitten kann, welche Personen er berücksichtigen muss oder nicht. Warum die Entscheidung des BGH von 2006 überholt sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Wegen der Möglichkeit der Hinterlegung oder klarstellenden Entscheidung s. Ströber, Rdn. 1057

Zitat von Manja

Unterhaltspflicht gem. § 1601 BGB: ja
Unterhaltsbedürftig gem. § 1602 BGB: denke nein

--> Nur wer außerstande ist sich selbst zu unterhalten, ist unterhaltsberechtigt.
Ein Kind mit abgeschlossener Berufsausbildung fällt doch auch nicht unter § 850c ZPO. Wieso sollte also ein Elternteil darunter fallen?

M.E. ist es nicht Aufgabe des Insolvenzgerichtes eine Unterhaltspflicht festzustellen. Der Schuldner muss tätig werden.

Was heißt denn in dem Fall "denke" wenn der Schuldner angibt, dass der Elternteil kein Einkommen hat?

Was würden die Rechtspfleger eigentlich tun, wenn sie als Arbeitgeber Entscheidungen nach § 850c Abs. 1 Satz 2 ZPO treffen müssten, so wie das eigentlich jeder Arbeitgeber ständig tun muss?

Zitat von Manja

Unterhaltsbedürftig gem. § 1602 BGB: denke nein

--> Nur wer außerstande ist sich selbst zu unterhalten, ist unterhaltsberechtigt.
Ein Kind mit abgeschlossener Berufsausbildung fällt doch auch nicht unter § 850c ZPO. Wieso sollte also ein Elternteil darunter fallen?

M.E. ist es nicht Aufgabe des Insolvenzgerichtes eine Unterhaltspflicht festzustellen. Der Schuldner muss tätig werden.

Den Part verstehe ich nicht. Kein Einkommen ist kein Einkommen.

Und wenn der gesetzlich Unterhaltspflichtige meint, keinen Unterhalt zahlen zu wollen oder zu müssen, dann muss er vor das Familiengericht ziehen und feststellen lassen, dass er nicht unterhaltspflichtig ist. Wenn er aber seiner gesetzlichen Unterhaltspflicht nachkommt, dann ist das so.

Streitigkeiten entstehen doch erst, wenn der Unterhaltsberechtigte meint, er kriegt zu wenig oder wenn der Unterhaltspflichtige meint, er sei nicht pflichtig, weil ...... Aber

Ein Kind mit abgeschlossener Berufsausbildung fällt sehr wohl unter "Unterhaltsberechtigt", wenn es arbeitslos zu Hause bei den Eltern lebt. Bevor das Sozialleistungen fließen, werden sehr wohl die Eltern herangezogen (und sei es nur bei der Prüfung der Bedarfsgemeinschaft). Dann werden erstmal die Einkünfte der Eltern gecheckt (und bei Bedarfsgemeinschaft sogar die Geschwister!, die ja nun mal gar nicht unterhaltsverpflichtet sind - die werden dann sogar faktisch unterhaltspflichtig).

Selbst wenn das Kind mit abgeschlossener BA und ohne Einkommen aus der elterlichen Wohnung auszieht, heißt das nicht, dass die Eltern unterhaltsbefreit sind. Es steht drin im Gesetz, dass sie gesetzlich unterhaltspflichtig sind. Aus der Nummer kommen sie nur raus, wenn sie durch ein Gericht davon freigesprochen werden.

Kann es Aufgabe des Insolvenzverwalters sein, die Unterhaltspflicht "wegzuklagen" und damit eine unterhaltsberechtigte Person, die sogar Unterhalt bekommt, der Sozialhilfe anheim fallen zu lassen.?

Zitat von Manja

Coverna:

denken, Def. gem. Wiki:
Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen.Bewusst werden dabei meist nur die Endprodukte des Denkens, nicht die Denkprozesse, die sie hervorbringen.

Meine Erkenntnis: Bei § 850c ZPO geht es um die gesetzliche Unterhaltspflicht und nicht um irgendwelche Bedarfsgemeinschaften im Sinne des SGB`s II.
Ich denke, dass der § 1602 BGB hier eine wesentliche Rolle spielen dürfte. Wenn die Eltern in der Lage sind zu arbeiten, weil sie eine abgeschlossene Berufsausbildung haben, dürften sie nicht unterhaltsbedürftig sein. Was anderes dürfte gelten, wenn sie pflegebedürftig sind. Das geht aus dem beschriebenen Fall nicht hervor.
Es kann doch nicht Sinn der Sache sein, dass Schuldner x durch seine volljährigen Kinder mit abgeschlossenen Berufsausbildung und seine Eltern mit abgeschlossener Berufsausbildung weniger an seine Gl. zahlen muss.

Woher weißt Du das alles, dass der Elternteil, der bei dem Schuldner wohnt eine abgeschlossene Berufsausbildung hat? Glaskugel? Warum werden Kinder heute zu den Kosten für die Unterbringung der Eltern herangezogen? Wegen Bedarfsgemeinschaft oder wegen gesetzlicher Unterhaltspflicht? Warum soll eine Unterhaltspflicht nur bei Pflegebedürftigkeit bestehen?

Ich empfehle den Arbeitgebern in solchen Fällen immer einen Klarstellungsbeschluss zu beantragen, weil sie sich im Zweifel nicht dem Risiko einer Klage aussetzen sollten. Wenn keine Klarstellung kommt, sollte der Arbeitgeber die auf die Person entfallenden pfändbaren Teile hinterlegen.

Ich würde es allerdings in einem solchen klaren Fall anders machen. Ich würde den Elternteil berücksichtigen, weil die Unterhaltsverpflichtung unstrittig ist. Ebenso unstrittig ist die Unterhaltsgewährung durch den Schuldner. Also liegen alle Voraussetzungen vor. Sieht der TH das anders, kann er einen Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO erwirken oder vielleicht eine Klarstellung des Gerichts. Vielleicht sieht das Gericht die Rechtsschutzinteressen des TH in diesem Fall anders als die des Drittschuldners. Man weiß ja nie nich...

Es könnte auch sein, dass die Eltern eine Berufsausbildung haben, aber blöderweise keinen Job finden. Soll ja vorkommen. Und aus irgendwelchen Gründen gibt´s gar kein Hartz IV.

Ab auf die Straße mit dem Alten?