Zusammenrechnung Einkünfte und rechtliches Gehör

  • Hallo,

    mal eine kurze Frage, wie Ihr das so haltet bzw. in Euren Gerichten so gehalten wird:

    Ich schicke eigentlich immer die Anträge auf Zusammenrechnung von Einkünften gemäß § 850e ZPO den Schuldnern zur Stellungnahme. Wird das bei Euch auch gemacht? letztlich gibt es doch rein garnix, was der Schuldner gegen eine Zusammenrechnung einwenden kann. Ich hatte mir das seit frühestens Zeiten so angewöhnt (Stichwort: faires Verfahren). Die Anhörung war früher ja auch noch sinnvoll, da es ja Anfang der 90er noch die Billigkeitsprüfung gab. Aber jetzt?

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Hallo,

    mal eine kurze Frage, wie Ihr das so haltet bzw. in Euren Gerichten so gehalten wird:

    Ich schicke eigentlich immer die Anträge auf Zusammenrechnung von Einkünften gemäß § 850e ZPO den Schuldnern zur Stellungnahme. Wird das bei Euch auch gemacht? letztlich gibt es doch rein garnix, was der Schuldner gegen eine Zusammenrechnung einwenden kann. Ich hatte mir das seit frühestens Zeiten so angewöhnt (Stichwort: faires Verfahren). Die Anhörung war früher ja auch noch sinnvoll, da es ja Anfang der 90er noch die Billigkeitsprüfung gab. Aber jetzt?

    Stöber, Rdn. 1040 letzter Satz

  • Hallo,

    mal eine kurze Frage, wie Ihr das so haltet bzw. in Euren Gerichten so gehalten wird:

    Ich schicke eigentlich immer die Anträge auf Zusammenrechnung von Einkünften gemäß § 850e ZPO den Schuldnern zur Stellungnahme. Wird das bei Euch auch gemacht? letztlich gibt es doch rein garnix, was der Schuldner gegen eine Zusammenrechnung einwenden kann. Ich hatte mir das seit frühestens Zeiten so angewöhnt (Stichwort: faires Verfahren). Die Anhörung war früher ja auch noch sinnvoll, da es ja Anfang der 90er noch die Billigkeitsprüfung gab. Aber jetzt?

    Stöber, Rdn. 1040 letzter Satz

    Das reicht mir irgendwie nicht als Argument. Nur weil Stöber in seinem Buch ganz pauschal schreibt, der Schuldner ist anzuhören und dann wiederum auf seine eigene Kommentierung im Zöller als Grundlage verweist.

    Auch das Argument Art. 103 I GG ist meines Erachtens zu pauschal, zumal es beim Rpfl-Verfahren laut der klugen Oberrichter kein rechtliches Gehör, sondern nur Ausfluss eines fairen Verfahrens ist. Ist es aber fair, jemanden zu etwas anzuhören, wo der Eindruck erweckt wird, er könne etwas Einwenden, es gibt jedoch rein garnix, was er einwenden kann ?


    Ich gewähre, wenn ich durch Beschluss entscheide, immer rechtliches Gehör.

    Ich auch, aber man soll ja von Zeit zu Zeit mal sein eigenes Tun hinterfragen ;).

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  • Unser LG verlangt die Gewährung rechtlichen Gehörs, wie ich letztens in einer Akte gesehen habe.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Unser LG verlangt die Gewährung rechtlichen Gehörs, wie ich letztens in einer Akte gesehen habe.

    Wie ist denn so ein Antrag da hoch gegangen?

    Ich auch, aber man soll ja von Zeit zu Zeit mal sein eigenes Tun hinterfragen ;).

    Schon, aber ich meine, dass die Anhörung immer sinnvoll ist.

    Aber wozu (außer, dass die Zusammenrechnung sich noch für ein paar Wochen verzögert ;)) ? Ich will das jetzt wirklich nicht ins Lächerliche ziehen und finde das auch immer wichtig, aber in allen anderen Dingen macht das ja auch Sinn, sei es bei 850c IV, 850f, 850k etc.. Aber in diesem Fall gibt es doch nicht ein Argument, mit dem der Schuldner eine Zusammenrechnung abwenden, vermindern o.ä. kann. Mit der Anhörung wird ihm doch lediglich suggeriert, er könne irgendwas einwenden. Und das ist doch irgendwie gar nicht fair.

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  • Durch Beschwerde des Schuldners, meine ich. Die Beschwerde ist zwar abgewiesen worden aber das LG hatte trotzdem die unterbliebene Anhörung moniert.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Unser LG verlangt die Gewährung rechtlichen Gehörs, wie ich letztens in einer Akte gesehen habe.

    Wie ist denn so ein Antrag da hoch gegangen?

    Ich auch, aber man soll ja von Zeit zu Zeit mal sein eigenes Tun hinterfragen ;).

    Schon, aber ich meine, dass die Anhörung immer sinnvoll ist.

    Aber wozu (außer, dass die Zusammenrechnung sich noch für ein paar Wochen verzögert ;)) ? Ich will das jetzt wirklich nicht ins Lächerliche ziehen und finde das auch immer wichtig, aber in allen anderen Dingen macht das ja auch Sinn, sei es bei 850c IV, 850f, 850k etc.. Aber in diesem Fall gibt es doch nicht ein Argument, mit dem der Schuldner eine Zusammenrechnung abwenden, vermindern o.ä. kann. Mit der Anhörung wird ihm doch lediglich suggeriert, er könne irgendwas einwenden. Und das ist doch irgendwie gar nicht fair.

    Wenn für eine gerichtliche Anordnung nur in bestimmen Fällen eine Anhörung vorgeschrieben sein sollte, müsste man das im Gesetz regeln. Aber in § 850e Nr. 2, 2a ZPO steht dazu nichts drin. Die einzige Regelung ist in § 834 ZPO enthalten. Wäre eine Nichtanhörung bei der Zusammenrechnung gewollt, hätte der Gesetzgeber dies ohne weiteres in § 850e ZPO schreiben können, wie im § 834 ZPO.

    Wo will man die Grenzen ziehen, anhören ist sinnvoll oder nicht?


  • Aber wozu (außer, dass die Zusammenrechnung sich noch für ein paar Wochen verzögert ;)) ? Ich will das jetzt wirklich nicht ins Lächerliche ziehen und finde das auch immer wichtig, aber in allen anderen Dingen macht das ja auch Sinn, sei es bei 850c IV, 850f, 850k etc.. Aber in diesem Fall gibt es doch nicht ein Argument, mit dem der Schuldner eine Zusammenrechnung abwenden, vermindern o.ä. kann. Mit der Anhörung wird ihm doch lediglich suggeriert, er könne irgendwas einwenden. Und das ist doch irgendwie gar nicht fair.

    Der Schuldner könnte z. B. mitteilen, dass er dort gar nicht mehr beschäftigt ist oder könnte seinerseite einen Antrag nach z. B. § 850f ZPO stellen, damit keine pfändbaren Beträge abgeführt werden.


  • Aber wozu (außer, dass die Zusammenrechnung sich noch für ein paar Wochen verzögert ;)) ? Ich will das jetzt wirklich nicht ins Lächerliche ziehen und finde das auch immer wichtig, aber in allen anderen Dingen macht das ja auch Sinn, sei es bei 850c IV, 850f, 850k etc.. Aber in diesem Fall gibt es doch nicht ein Argument, mit dem der Schuldner eine Zusammenrechnung abwenden, vermindern o.ä. kann. Mit der Anhörung wird ihm doch lediglich suggeriert, er könne irgendwas einwenden. Und das ist doch irgendwie gar nicht fair.

    Der Schuldner könnte z. B. mitteilen, dass er dort gar nicht mehr beschäftigt ist oder könnte seinerseite einen Antrag nach z. B. § 850f ZPO stellen, damit keine pfändbaren Beträge abgeführt werden.

    ...oder die Unpfändbarkeit der Forderung geltend machen....


  • Der Schuldner könnte z. B. mitteilen, dass er dort gar nicht mehr beschäftigt ist oder könnte seinerseite einen Antrag nach z. B. § 850f ZPO stellen, damit keine pfändbaren Beträge abgeführt werden.

    Dann läuft die Zusammenrechnung ins Leere, ein Antrag gemäß § 850f kann er nicht im Rahmen des Verfahrens gemäß § 850e ZPO stellen, das hat mit dem Verfahren rein gar nix zu tun. Man würde ja nicht den Antrag gemäß § 850e ZPO zurückweisen, da der Schuldner ansonsten Sozialhilfebedürftig wird. anderes Verfahren.


    ...oder die Unpfändbarkeit der Forderung geltend machen....

    Kann er auch nicht in diesem Verfahren, denn auch das hat mit § 850e ZPO an sich rein gar nix zu tun. Dann muss er Vollstreckungsgegenklage oder Erinnerung einlegen, hat aber nix mit 850e zu tun.

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  • ...oder die Unpfändbarkeit der Forderung geltend machen....

    Kann er auch nicht in diesem Verfahren, denn auch das hat mit § 850e ZPO an sich rein gar nix zu tun. Dann muss er Vollstreckungsgegenklage oder Erinnerung einlegen, hat aber nix mit 850e zu tun.

    Ich habe an BGH v. 05.04.2005 - VII ZB 20/05 - gedacht.

    Warum kann der Schuldner die Unpfändbarkeit im Falle einer angeordneten Zusammenrechnung nicht geltend machen?

  • Höre auch immer an.

    Hm, was könnte er einwenden ?

    - Arbeitet nachweislich nicht mehr bei dem einen (brauch ich auch keinen Beschluss),

    - was erhellendes zur "wesentlichen Lebensgrundlage" wegen der nötigen Anordnung gem. § 850e Nr. 2 Satz 2 ZPO,

    - Unpfändbarkeit einer Sozialleistung, weil sich dann eine Zusammenrechnung gem. § 850e Nr. 2a, letzter Satz ZPO verbietet (die Pfändbarkeit oder Unpfändbarkeit von "Exoten-Sozialleistungen" muss ja nicht immer gleich auf der Hand liegen).

    Doch, ich denke, dass ich da schon weiterhin anhören werde.

  • Ich habe an BGH v. 05.04.2005 - VII ZB 20/05 - gedacht.

    Warum kann der Schuldner die Unpfändbarkeit im Falle einer angeordneten Zusammenrechnung nicht geltend machen?

    Stimmt, da hast Du Recht. Irgendwie war ich auf dem Trichter, dass er die Forderung an sich nicht in diesem Verfahren angreifen kann :oops:. Wobei ich ja meine, dass ist doch schon von Amts wegen zu prüfen. Für die Zusammenrechnung ist ja Grundvoraussetzung, dass beide Einkünfte dem Grunde nach pfändbar sind. Aber nun gut, das stimmt.

    Tja, dann höre ich halt auch weiter an.

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  • Ich habe an BGH v. 05.04.2005 - VII ZB 20/05 - gedacht.

    Warum kann der Schuldner die Unpfändbarkeit im Falle einer angeordneten Zusammenrechnung nicht geltend machen?

    Stimmt, da hast Du Recht. Irgendwie war ich auf dem Trichter, dass er die Forderung an sich nicht in diesem Verfahren angreifen kann :oops:. Wobei ich ja meine, dass ist doch schon von Amts wegen zu prüfen. Für die Zusammenrechnung ist ja Grundvoraussetzung, dass beide Einkünfte dem Grunde nach pfändbar sind. Aber nun gut, das stimmt.

    Du glaubst nicht was ich schon für Zusammenrechnungsbeschlüsse gesehen habe, von wegen unpfändbar. Oder auch nur die Anordnung aus welchem Einkommen die unpfändbaren (Grund-) Beträge zu entnehmen sind.

    Du darfst nicht immer von Dir ausgehen, es gibt auch andere Rechtspfleger, die sich keine Gedanken darüber machen.

  • Ich habe an BGH v. 05.04.2005 - VII ZB 20/05 - gedacht. Warum kann der Schuldner die Unpfändbarkeit im Falle einer angeordneten Zusammenrechnung nicht geltend machen?

    Stimmt, da hast Du Recht. Irgendwie war ich auf dem Trichter, dass er die Forderung an sich nicht in diesem Verfahren angreifen kann :oops:. Wobei ich ja meine, dass ist doch schon von Amts wegen zu prüfen. Für die Zusammenrechnung ist ja Grundvoraussetzung, dass beide Einkünfte dem Grunde nach pfändbar sind. Aber nun gut, das stimmt.

    Du glaubst nicht was ich schon für Zusammenrechnungsbeschlüsse gesehen habe, von wegen unpfändbar. Oder auch nur die Anordnung aus welchem Einkommen die unpfändbaren (Grund-) Beträge zu entnehmen sind. Du darfst nicht immer von Dir ausgehen, es gibt auch andere Rechtspfleger, die sich keine Gedanken darüber machen.



    aber denen ist möglicherweise auch die Anhörung Sch...egal ;). Nee, ist schon ok, ich lass das einfach so und höre weiter an. Ich werde mir da vor 20 Jahren schon mal was dabei gedacht haben ;) . Und als alter Justizgaul fremdelt man ja doch gerne mit neuen Stallburschen oder Rennbahnen...

    mir ging es auch eher um die Schuldner. Das ich eine Erwartung wecke, die nun mal normalerweise nicht besteht.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Im normalen PfÜB-Verfahren wird doch aber auch nicht angehört, wenn schon im PfÜB-Antrag drinsteht "Es wird Zusammenrechnung beantragt". Warum sollte das innerhalb des Insolvenzverfahrens dann getan werden?

  • Im normalen PfÜB-Verfahren wird doch aber auch nicht angehört, wenn schon im PfÜB-Antrag drinsteht "Es wird Zusammenrechnung beantragt". Warum sollte das innerhalb des Insolvenzverfahrens dann getan werden?

    Mein Sohn/ meine Tochter Brutus/ Bruta ;), das ist die Ausnahme. Argument § 834 ZPO. Und wer wird schon dem lieben Gott ( Stöber) widersprechen?!

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  • Im normalen PfÜB-Verfahren wird doch aber auch nicht angehört, wenn schon im PfÜB-Antrag drinsteht "Es wird Zusammenrechnung beantragt". Warum sollte das innerhalb des Insolvenzverfahrens dann getan werden?

    Mein Sohn/ meine Tochter Brutus/ Bruta ;), das ist die Ausnahme. Argument § 834 ZPO. Und wer wird schon dem lieben Gott ( Stöber) widersprechen?!

    Pffffh.... Das scheint mir doch eher die Regel zu sein, wenn´s so im Gesetz steht. Die Ausnahmen stehen weiter hinten, und wo kommt da was mit "der Schuldner ist anzuhören, wenn ein Insolvenzverwalter auf die Idee kommt, dass die beiden vom Insolvenzbeschlag erfassten Einkünfte zusammenrechnen zu lassen"?

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