Berufsausbildung

  • Folgender Fall:

    Schuldnerin ist über 30 und verfügt bereits über eine Ausbildung.
    Sie absolviert grade seine zweite Ausbildung (Hälfte bereits geschafft) und hat ein Kind (10 Jahre).
    Aufgrund der Erwerbsobliegenheit müsste sie doch die Ausbildung aufgeben,oder? Befinden uns im eröffneten Verfahren.
    Welche Möglichkeiten hat man noch? Fiktives Einkommen bestimmen und als Grundlage hierfür die erste abgeschlossene Berufsausbildung nehmen, sofern hierbei Pfändungsbeträge anfallen könnten?Das 10 Jahre alte Kind stellt kein Hindernis für Erwerbsobliegenheit dar denke ich mal.

  • Warum sollte sie das müssen? :confused:

    Die Ausbildung macht sie doch sicher nicht, weil im Erstberuf die Jobs so reichlich gesät waren und so super bezahlt wurden?

  • Nach familienrechtlichen Grundsätzen besteht eine volle Erwerbsobliegenheit erst mit dem 12 Lebensjahr des Kindes.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Warum sollte sie das müssen? :confused:

    Die Ausbildung macht sie doch sicher nicht, weil im Erstberuf die Jobs so reichlich gesät waren und so super bezahlt wurden?

    Jobs im 2. Beruf sind sehr viele vorhanden. Im ersten Beruf allerdings auch, wenn auch nicht soviele wie im ersten.

  • Warum sollte sie das müssen? :confused:

    Die Ausbildung macht sie doch sicher nicht, weil im Erstberuf die Jobs so reichlich gesät waren und so super bezahlt wurden?

    Jobs im 2. Beruf sind sehr viele vorhanden. Im ersten Beruf allerdings auch, wenn auch nicht soviele wie im ersten.

    Haben wir ein Recht darüber zu befinden, ob sie ihre Ausbildung fortsetzt? Ich hoffe nicht! Ich würde die Einkünfte, die sie hat, berücksichtigen und nicht die, die sie haben könnte, wenn.... Verstehe grad das Ansinnen nicht. :)

    Kündigen und neues Arbeitsverhältnis eingehen sind doch m. E. höchst persönliche Rechte, in die wir nicht eingreifen dürfen. Und ein Versagungsgrund ist das auch nicht, dass sie eine neue Ausbildung macht.

    Selbst wenn du ihr was Fiktives vorrechnest.... wovon soll sie es bezahlen, wenn sie nur Ausbildungsvergütung und ergänzende Sozialleistungen bezieht? Sie hat, was sie hat und nicht das, was du gern hättest, das sie hat. Das wäre bestimmt nicht mal ein Versagungsgrund...

  • Hach, jetzt wollte ich gerade schreiben, dass der Schuldner doch im eröffneten Verfahren keine Erwerbsobliegenheit hat... hat er aber ja doch, § 287b InsO. Nach welchen Grundsätzen sich das richten soll / muss / kann, ist ja noch nicht höchstrichterlich geklärt, nehme ich an. Aber es gibt doch Anhaltspunkte für die Erwerbsobliegenheit in der WVP, die ähnlich sein sollte?

    Letztendlich würde es dann entschieden, wenn ein Gläubiger einen versagungsantrag stellt. Und dann entscheidet ja wohl erstmal das einzelne Insolvenzgericht.

    Auf jeden Fall könnte ein aussichtsloser Stellenmarkt (gibt es denn überhaupt Stellen für diesen Ausbildungsberuf? Fallen denn hierbei pfändbare Beträge an bei einer Erwerbstätigkeit (es muss ja eine Gläubigerbenachteiligung vorliegen)) auch ein Hinweis sein, dass eben eine zweite Ausbildung hilfreich / sinnvoll ist. Was wohl nicht geht, ist eine Verbesserung der Arbeitsmarktchancen auf Kosten der Gläubiger (Ausbildung während des Verfahrens, um dann nachher besser verdienen zu können).

  • Mit einem 10jährigen Kind würde sie wahrscheinlich nur Teilzeit arbeiten und dann käme auch kein pfändbaren Einkommen bei rum. Warum sollte sie also ihre Ausbildung aufgeben?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Mit einem 10jährigen Kind würde sie wahrscheinlich nur Teilzeit arbeiten und dann käme auch kein pfändbaren Einkommen bei rum. Warum sollte sie also ihre Ausbildung aufgeben?

    Im vorliegenden Fall würden Pfändungsbeträge entstehen, wenn die Schuldnerin im ersten Beruf arbeiten gehen würde. Sie würde auch nicht in TZ arbeiten, die Ausbildung aktuell ist schon in VZ. Kinderbetreuung ist bereits jetzt sichergestellt.
    Aus meiner Sicht Versagungsgrund, wenn die Schuldnerin weiterhin diese Ausbildung fortführt und keine Pfändungsbeträge abführt, die fiktiv ausgerechnet werden und z.B. vom Ehepartner oder sonstwie an die Masse erstattet werden.

  • Mit einem 10jährigen Kind würde sie wahrscheinlich nur Teilzeit arbeiten und dann käme auch kein pfändbaren Einkommen bei rum. Warum sollte sie also ihre Ausbildung aufgeben?

    Im vorliegenden Fall würden Pfändungsbeträge entstehen, wenn die Schuldnerin im ersten Beruf arbeiten gehen würde. Sie würde auch nicht in TZ arbeiten, die Ausbildung aktuell ist schon in VZ. Kinderbetreuung ist bereits jetzt sichergestellt.
    Aus meiner Sicht Versagungsgrund, wenn die Schuldnerin weiterhin diese Ausbildung fortführt und keine Pfändungsbeträge abführt, die fiktiv ausgerechnet werden und z.B. vom Ehepartner oder sonstwie an die Masse erstattet werden.

    Was haben Ehemann oder Sonstwie damit zu tun? :gruebel:

    Hat sie ernsthafte Jobaussichten? Gibt es vielleicht Gründe, warum sie den ersten Job nicht (mehr) macht? Zu lange raus? Krankheit, Kinderpause? Es muss ja Gründe geben, weshalb sie eine neue Ausbildung macht. Never ever würde ich über sowas nachdenken. Ich sehe keine Versagungsgründe....

  • Mit einem 10jährigen Kind würde sie wahrscheinlich nur Teilzeit arbeiten und dann käme auch kein pfändbaren Einkommen bei rum. Warum sollte sie also ihre Ausbildung aufgeben?

    Im vorliegenden Fall würden Pfändungsbeträge entstehen, wenn die Schuldnerin im ersten Beruf arbeiten gehen würde. Sie würde auch nicht in TZ arbeiten, die Ausbildung aktuell ist schon in VZ. Kinderbetreuung ist bereits jetzt sichergestellt.
    Aus meiner Sicht Versagungsgrund, wenn die Schuldnerin weiterhin diese Ausbildung fortführt und keine Pfändungsbeträge abführt, die fiktiv ausgerechnet werden und z.B. vom Ehepartner oder sonstwie an die Masse erstattet werden.

    Was haben Ehemann oder Sonstwie damit zu tun? :gruebel:

    Hat sie ernsthafte Jobaussichten? Gibt es vielleicht Gründe, warum sie den ersten Job nicht (mehr) macht? Zu lange raus? Krankheit, Kinderpause? Es muss ja Gründe geben, weshalb sie eine neue Ausbildung macht. Never ever würde ich über sowas nachdenken. Ich sehe keine Versagungsgründe....

    Ich wills def. auch nicht machen :) Nur muss ich safe sein. Zu lange raus und Kinderpause rechtfertigt finde ich noch nicht, dass der Gläubiger die zweite Berufsausbildung "ertragen" muss. Zu Recht kann er sagen:" Berufsausbildung bereits vorhanden und entsprechende Jobs auch. Also bitte fang an zu arbeiten..... ". Krankheit fällt weg, da erster Beruf körperlich/geistig einfacher zu handbaben als der zweite Beruf.

  • ... Nur muss ich safe sein. ...

    Das wirst Du in dieser Konstellation nicht sein können.

    Das Gericht könnte es im Rahmen der Stundung interessieren, die Gläubiger könnten zu gegebener Zeit einen eventuellen Versagungsantrag darauf stützen. Aber die Beantwortung deiner Frage dürfte immer einzelfallabhängig sein.

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

  • Was ist denn der konkrete Grund für die 2. Ausbildung?

    ... Nur muss ich safe sein. ...

    Das wirst Du in dieser Konstellation nicht sein können.

    Das Gericht könnte es im Rahmen der Stundung interessieren, die Gläubiger könnten zu gegebener Zeit einen eventuellen Versagungsantrag darauf stützen. Aber die Beantwortung deiner Frage dürfte immer einzelfallabhängig sein.

    @ Maus : angabegemäß einfach so, kein sachlicher Grund.

    Bela: Ich fürchte mit deiner Antwort hast du recht. Nur muss ich mich jetzt schon entscheiden und im Bericht zum Prüfungstermin angeben, ob aus meiner Sicht Versagungsgründe vorliegen oder nicht...Unabhängig davon ob die Gläubiger später mal irgendwann piepen oder nicht.


  • Hat sie ernsthafte Jobaussichten? Gibt es vielleicht Gründe, warum sie den ersten Job nicht (mehr) macht? Zu lange raus? Krankheit, Kinderpause? Es muss ja Gründe geben, weshalb sie eine neue Ausbildung macht. Never ever würde ich über sowas nachdenken. Ich sehe keine Versagungsgründe....

    Ich wills def. auch nicht machen :) Nur muss ich safe sein. Zu lange raus und Kinderpause rechtfertigt finde ich noch nicht, dass der Gläubiger die zweite Berufsausbildung "ertragen" muss. Zu Recht kann er sagen:" Berufsausbildung bereits vorhanden und entsprechende Jobs auch. Also bitte fang an zu arbeiten..... ". Krankheit fällt weg, da erster Beruf körperlich/geistig einfacher zu handbaben als der zweite Beruf.

    Es mag sein, fresh, dass erster Beruf einfacher zu handhaben ist, aber wenn sie wegen aus diesem zu lange raus ist, stellt sie kein Arbeitgeber mehr ein (s. Juristen, die vor der Schuldrechtsreform studiert haben, diese nicht aktiv mitgemacht haben und nun mit ihr arbeiten sollen), wenn sie jemanden nehmen können, der up-to-date ist.
    Ist der erste Beruf vielleicht in ihrer Gegend ohne Chance auf Arbeit, da es dort ein Überangebot an Bewerbern gibt oder er schlicht nicht benötigt wird? Wie sind in ihrer Gegend die tatsächlichen Chancen auf Arbeit im ersten Beruf? Ist eine bundesweite Nachfrage mit dem Kindeswohl (Umzug, neue Schule, was auch immer) vereinbar?


  • Hat sie ernsthafte Jobaussichten? Gibt es vielleicht Gründe, warum sie den ersten Job nicht (mehr) macht? Zu lange raus? Krankheit, Kinderpause? Es muss ja Gründe geben, weshalb sie eine neue Ausbildung macht. Never ever würde ich über sowas nachdenken. Ich sehe keine Versagungsgründe....

    Ich wills def. auch nicht machen :) Nur muss ich safe sein. Zu lange raus und Kinderpause rechtfertigt finde ich noch nicht, dass der Gläubiger die zweite Berufsausbildung "ertragen" muss. Zu Recht kann er sagen:" Berufsausbildung bereits vorhanden und entsprechende Jobs auch. Also bitte fang an zu arbeiten..... ". Krankheit fällt weg, da erster Beruf körperlich/geistig einfacher zu handbaben als der zweite Beruf.

    Es mag sein, fresh, dass erster Beruf einfacher zu handhaben ist, aber wenn sie wegen aus diesem zu lange raus ist, stellt sie kein Arbeitgeber mehr ein (s. Juristen, die vor der Schuldrechtsreform studiert haben, diese nicht aktiv mitgemacht haben und nun mit ihr arbeiten sollen), wenn sie jemanden nehmen können, der up-to-date ist.
    Ist der erste Beruf vielleicht in ihrer Gegend ohne Chance auf Arbeit, da es dort ein Überangebot an Bewerbern gibt oder er schlicht nicht benötigt wird? Wie sind in ihrer Gegend die tatsächlichen Chancen auf Arbeit im ersten Beruf? Ist eine bundesweite Nachfrage mit dem Kindeswohl (Umzug, neue Schule, was auch immer) vereinbar?


    Die Jobaussichten im 1. Beruf sind unwesentlich schlechter als im 2. Beruf. Egal unter welcher Perpektive man das nun betrachtet (Gesundheit, Lage, Familie etc.) Kein sachlicher Grund vorhanden eben....Nach dem Motto "der zweite Beruf liegt mir mehr".

  • Um dich abzusichern, wäre es nicht eine Möglichkeit, die Schuldnerin darauf hinzuweisen, dass nicht ganz auszuschließen ist, dass irgendwann mal ein Versagungsantrag mit der Begründung "Erwerbsobliegenheit verletzt" gestellt werden könnte? Um auf Nummer sicher zu gehen, könnte die Schuldnerin also vorsorglich den fiktiven pfändbaren Betrag x monatlich zahlen. Kann oder will sie das nicht, muss man dann einfach abwarten, ob überhaupt jemals ein Versagungsantrag gestellt wird.

    Gegenüber dem Insolvenzgericht könntest du deine Bedenken ebenfalls so vorsichtig fomulieren, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass ggf. ein Versagungsgrund durch die 2. Ausbildung vorliegen könnte.

  • Um dich abzusichern, wäre es nicht eine Möglichkeit, die Schuldnerin darauf hinzuweisen, dass nicht ganz auszuschließen ist, dass irgendwann mal ein Versagungsantrag mit der Begründung "Erwerbsobliegenheit verletzt" gestellt werden könnte? Um auf Nummer sicher zu gehen, könnte die Schuldnerin also vorsorglich den fiktiven pfändbaren Betrag x monatlich zahlen. Kann oder will sie das nicht, muss man dann einfach abwarten, ob überhaupt jemals ein Versagungsantrag gestellt wird.

    Gegenüber dem Insolvenzgericht könntest du deine Bedenken ebenfalls so vorsichtig fomulieren, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass ggf. ein Versagungsgrund durch die 2. Ausbildung vorliegen könnte.

    Jep,,guter Lösungsweg finde ich. Danke :)

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