20%ige Abweichung d. Berechnungsgrundlagen vorl. und IV

    Hallo zusammen,

    ich gebe zu, dass ist nicht unbedingt mein Thema :confused: Vielleicht kann mir das mal jemand nahe bringen. Ich hatte gesehen, dass es eine Wertdifferenz von unstreitig mehr als 20 % gibt.

    Der IV schreibt mir nun folgendes dazu:
    Wertansatz für Forderung aus Lieferung und Leistung von 100t €, für eine Forderung mit Nominalwert 300 t€. Diese Forderung musste gerichtlich geltend gemacht werden (umfangreicher Rechtsstreit mehrseitiges Urteil), Tituliert wurden die 300 t€. Forderung war aber nicht durchsetzbar.

    Zu trennen sei die wirtschaftliche Einbringlichkeit, die während des Prozesses nicht absehbar war.

    Nach Literaturmeinung würde es im Ermessen des Gerichts stehen zu reduzieren. Dazu wäre ein Ausschluss der Herabsetzung der Berechnungsgrundlage immer dann anzunehmen, wenn nach objektiven Kriterien bei der zu diesem Zeitpunkt eintretenden Bedingung der Tätigkeit des vorl. der von ihm angesetzte Wert als angemessen oder vertretbar anzusehen ist. Die sich erst nach Eröffnung ergebene Wertreduzierung hätte daher keinen Einfluss auf die Wertberechnung der Vergütung des vorl.

    Die vom IV zitierte Fundstelle habe ich dazu nicht da. In zwei weitern Kommentaren hab ich dazu nichts gefunden.


    Der MÜKo schreibt dazu unter § 11, Rn. 91: Voraussetzung einer nachträgliche Änderung nach Abs. 2 sei, eine Abweichung des tatsächlich realisierten Wertes von seiner ursprünglichen Berücksichtigung der Berechnungsrundlage um mehr als 20 %.

    Das klingt jetzt für mich nicht nach "Ermessensspielraum" und danach, dass der IV darf einfach mal einen "vertretbaren Wert" ansetzten darf. Was meint ihr?

    Liebe Grüße
    nina

    Ich verstehe den Sachverhalt noch nicht ganz, gebe daher mal mein Verständnis wieder:

    Der IV hatte (wo?) für eine Forderung der Schuldnerin zunächst einen mutmaßlichen Wert von 300.000 Euro angesetzt. Ohne einen Blick auf den Schuldner dieser Forderung zu werfen und sich zu fragen, ob dieser für eine solche Forderung gut sein kann, hat er dann die Forderung über 300.000 Euro tituliert. Beim folgenden Vollstreckungsversuch stellt sich nun heraus, dass der Schuldner für gar nichts gut ist, die Forderung vielmehr uneinbringlich ist. Gleichwohl setzt der IV diese Forderung nun mit 100.000 Euro an (wo?). Obwohl sie uneinbringlich ist?
    Und am Rande: Was ist eigentlich mit den Prozesskosten der Titulierung? Aus der Masse bezahlt, oder kamen wenigstens die wieder herein?

    Vielleicht liege ich ja völlig falsch, daher halte ich meine spontane Antwort mal zurück.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    wenn ichs richtig verstanden habe:

    vorläufiger IV findet die Forderung (Nominalbetrag 300.000,00 €) auf und stellt sie im Bericht dar.
    Dann stellt er seinen Vergütungsantrag und bezieht die Forderung (sicherheitshalber) "nur" mit einem Wert in Höhe von 100.000,00 € in die Berechnungsgrundlage mit ein.

    Im Laufe des Verfahrens hat man einen (teuren) Rechtsstreit zur Durchsetzung geführt (Kosten aus der Masse gezahlt)

    Dann hat sich herausgestellt: die Forderung ist wertlos (wahrscheinlich nicht einmal die Kosten gedeckt)

    Im Vergütungsantrag des endgültigen IV taucht die Forderung nicht mehr auf

    Meiner Meinung nach ist die Vergütung des vorläufigen IV (nach unten) abweichend festzusetzen
    Der Gesetzestext ist da recht deutlich finde ich

    ganz generell wäre §§11 II InsVV, 63 III InsO ja nie anwendbar, wenn man sich der Meinung des IV anschlösse, weil für die Vergütung des vorläufigen IV Gegenstände ja (eigentlich) immer "nach objektiven Kriterien" zum Zeitpunkt der Beendigung des Amtes des vorläufigen IV zu bewerten und anzusetzen sind.

    Ich kaufe ein "I" und möchte lösen! -BOCKWURST-


    Wenn ich sterbe, sollen meine Überreste in Disneyland verstreut werden.
    Außerdem möchte ich nicht verbrannt werden.

    So habe ich den Sachverhalt auch verstanden. Und Deine Meinung wird auch von Keller ( Vergütung im Insolvenzverfahren, Rz. 599 ff.) und Kübler/Prütting (§ 11 InsVV, Rz. 116) gestützt. Allerdings könnte ja der Insolvenzverwalter noch glaubhaft machen, dass die Forderung im Zeitpunkt der vorläufigen Verwaltung tatsächlich noch 100T € wert war und der Wertverlust erst nach Titelerlass entstand ;)...

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Guten Morgen,

    ja, genau so war es. Den Rechtstreit hat seine Kanzlei geführt und wurde über die Masse abgerechnet.
    Ich sehe es genau so - sonst würde ich ja nie zu der Reduzierung kommen.

    Seine Fundstelle war Lorenz/Klanke, InsVV 2. Auflage, § 11 Rn. 78a.

    Zitat von Neuling2011

    Die vom IV zitierte Fundstelle habe ich dazu nicht da.

    Hier würde ich zunächst den IV um Überlassung einer Kopie bitten, wenn der Kommentar in der hauseigenen Bibliothek nicht vorhanden ist.

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

    Zitat von Bela
    Zitat von Neuling2011

    Die vom IV zitierte Fundstelle habe ich dazu nicht da.

    Hier würde ich zunächst den IV um Überlassung einer Kopie bitten, wenn der Kommentar in der hauseigenen Bibliothek nicht vorhanden ist.

    Naja, selbst wenn der Kommentar das so schreibt, gibt es ja wieder Kommentare, die das anders sehen. Der Haarmeyer/Mock, schreibt wiederum, dass der tatsächliche Wert anzusetzen ist (also 0.- €). Es sei denn, "der Verwalter legt durch Sachverständigengutachten dar, dass die seinerzeit getroffenen Prognose aus der Ex-ante-Betrachtung zutreffend und sachgerecht war"... (Haarmeyer/Mock:InsVV, § 11, Rn. 91). und das meinte ich oben. Aber das wird sicherlich schwierig sein. Wie soll der Verwalter tatsächlich glaubhaft darlegen, dass zum Zeitpunkt der vorläufigen Verwaltung die Forderung 100T € wert war? Damals hatte die Schuldnerin noch das Geld? Das dürfte wohl schwer werden.

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    Sicher ;). Ich meinte damit auch gar nicht, dass ich der Argumentation des IV unbedingt folgen will. Aber wenn man ihr nicht folgt, würde ich die Kommentarstelle zumindest selber lesen wollen um im Beschluss ggf. auch darauf einzugehen.

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

    Zitat von Bela

    Sicher ;). Ich meinte damit auch gar nicht, dass ich der Argumentation des IV unbedingt folgen will. Aber wenn man ihr nicht folgt, würde ich die Kommentarstelle zumindest selber lesen wollen um im Beschluss ggf. auch darauf einzugehen.

    Das stimmt natürlich

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    Wenn er den Rechtsstreit verloren hätte, würde er wohl nicht so argumentieren, aber er hat ja einen Titel über 300.000,- € erstritten, wenn ich das richtig verstanden habe. Erst dann ist ihm aufgegangen, dass von den 300.000,- € nichts zu holen sein wird. Wie dem auch sei, der Vergütungsbeschluss ist abzuändern, denn tatsächlich hat er nun mal nichts in der Hand. Würde er die vorläufige Verwaltervergütung jetzt erst zum Abschluss des Verfahrens beantragen, käme er sicherlich auch nicht auf die Idee, noch einen Betrag in die Berechnungsgrundlage einzustellen (obwohl, man weiß ja nie :D).

    Wenn man jetzt mit der von Mosser zitierten Haarmeyer-Fundstelle argumentiert, käme man allerdings dazu die 100.000,- € zu berücksichtigen. Ich bin verwirrt.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von Maus

    Wenn er den Rechtsstreit verloren hätte, würde er wohl nicht so argumentieren, aber er hat ja einen Titel über 300.000,- € erstritten, wenn ich das richtig verstanden habe. Erst dann ist ihm aufgegangen, dass von den 300.000,- € nichts zu holen sein wird. Wie dem auch sei, der Vergütungsbeschluss ist abzuändern, denn tatsächlich hat er nun mal nichts in der Hand. Würde er die vorläufige Verwaltervergütung jetzt erst zum Abschluss des Verfahrens beantragen, käme er sicherlich auch nicht auf die Idee, noch einen Betrag in die Berechnungsgrundlage einzustellen (obwohl, man weiß ja nie :D).

    Wenn man jetzt mit der von Mosser zitierten Haarmeyer-Fundstelle argumentiert, käme man allerdings dazu die 100.000,- € zu berücksichtigen. Ich bin verwirrt.

    Nee, ich meine auch nach meiner Fundstelle (derzeit) nicht. Denn der Verwalter muss jetzt darlegen, dass spätestens zum Ende der vorläufigen Verwaltung die Forderung tatsächlich in Höhe von 100.000.- bei der (Dritt-)Schuldnerin vorhanden war. Könnte ja sein, dass das ein paar Jahre her ist und die (Dritt-)Schuldnerin zum damaligen Zeitpunkt ultrareich war und dann einfach alles verprasst hat und jetzt nix mehr hat. Bloß, wie soll er das denn nachweisen?

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    Lorenz/Klanke beziehen sich auf die BGH-Entscheidungen IX ZB 23/07 und IX ZB 125/08.

    Da auf den Wert zum Ende der vIV abgestellt ist, stellt sich die Frage, ob zu diesem Zeitpunkt bereits von einer teilweilweisen Wertlosigkeit ausgegangen werden musste. Ein Wertzuwachs oder Verlust, der einzig auf Grund des Zeitablaufes nach IE eingetreten ist, ist nicht zu berücksichtigen G/G, § 11 Rn 45f.

    Der vIV muss jedoch bei der Werthaltigkeit der Ansprüche alle Erkenntnisse wie beispielsweise das Alter der Forderungen und Störungen in der Zahlungsfolge berücksichtigen, siehe auch G/G, § 11, Rn 47.

    Im Ergebnis kann die Einbeziehung der 300 TEUR in die Berechnungsgrundlage berechtigt sein, muss es aber nicht. Stellt sich die Frage, was der (vorl.) Verwalter in der Vergangenheit so alles zu dieser Forderungen geschrieben hat....

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Ich hab mir die Gesetzesbegründung nicht angesehen, ich vermute aber mal, dass die Intention hinter dieser 20%-Regelung nicht ein Fall wie dieser hier war. Es sollten doch wohl eher die Fälle erreicht werden, wo das Gutachten viel zu hoch war und nachher außer Spesen nix gewesen.
    Wenn man rein nach Gesetzestext geht, müsste man den Beschluss abändern. Nach Sinn und Zweck des Gesetzes würde ich nach nochmaliger Überlegung eher die Finger davon lassen. Es sei denn, es war von Anfang an klar, dass die Forderung nicht einbringlich ist. Meist wird sowas während des Prozesses doch mal thematisiert.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Ich wäre unbedingt fürs Abändern der Vergütung durch Korrektur nach unten.

    Was ist denn eigentlich passiert, soweit man es bisher weiß:
    Der vorl. IV schreibt in sein Gutachten einen Phantasiewert zur Werthaltigkeit der Masse rein und berechnet daraus seine Vergütung

    (falls es kein Phantasiewert war, sondern der Drittschuldner erst im Laufe der Zeit in Verfall geraten ist, dann sieht die Sache schon wieder anders aus, das hat La Flor de Cano ja zutreffend dargelegt)

    diese Vergütung wird ausbezahlt. Als IV macht er nun diese Forderung geltend und erhält Recht, hat dafür für die Masse allerdings nicht nur keinen Cent erhalten, er hat vielmehr aus der Masse seine eigene RA-Kanzlei, die diesen Rechtsstreit geführt hat, alimentiert. Obwohl er als gewissenhafter IV von der Führung dieses Rechtsstreits hätte absehen müssen, weil für die Masse außer Kosten dabei nichts rumkommt.

    Also hat er als vorl. IV profitiert und seine Kanzlei hat nochmals profitiert, die Masse und damit die Gläubiger leiden.

    Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Ich würde mir mal Gedanken machen, ob die Führung des Rechtsstreits in Ordnung war oder ob hier Regressansprüche gegen den IV bestehen. Gab es eine Entscheidung der Gläubigerversammlung zur Führung des Rechtsstreits, wurde diese korrekt über die zwar vorhandenen guten Erfolgsaussichten der Titulierung aber die schlechten Vollstreckungsaussichten informiert? Falls die Information ok war und die Gläubigerversammlung der Führung des Rechtsstreits zugestimmt hat, dann ist alles ok. Wenn etwas fehlt, dann wurde ein Prozess möglicherweise nur deswegen geführt, um der eigenen Kanzlei auf Kosten der Masse Einnahmen zu verschaffen (und das sind bei einem Streitwert von 300.000,- Euro ja doch nicht nur Kleinigkeiten).


    Wenn man bei einer solchen Konstellation nicht auf das Auseinanderklaffen von Wertansatz der Forderung und Realisierungswert der Forderung reagiert, dann gibt dies einen eindeutigen Lerneffekt, der inhaltlich m.E. nicht erwünscht ist.
    Nchmals: wenn sich der Realisierungswert erst im Laufe der Zeit so niedrig entwickelt hat, dann sieht das anders aus, aber so - und jetzt überspitze ich von der Wortwahl her mal ganz dramatisch um mein Problem klar zu machen - wäre es ein legalisierter Raubzug in die Masse.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    AndreasH

    ich lese den Sachverhalt ein wenig anders: Der Wertansatz war ursprünglich 300 TEUR, Titel auch über 300 TEUR, werthaltig waren am Schluss aber nur 100 TEUR. Es wurde also nicht ausschließlich Geld verbrannt.

    Allerdings löst dies nicht die Frage des Wertansatzes zum Zeitpunkt der IE.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Zitat von La Flor de Cano

    AndreasH

    ich lese den Sachverhalt ein wenig anders: Der Wertansatz war ursprünglich 300 TEUR, Titel auch über 300 TEUR, werthaltig waren am Schluss aber nur 100 TEUR. Es wurde also nicht ausschließlich Geld verbrannt.

    Allerdings löst dies nicht die Frage des Wertansatzes zum Zeitpunkt der IE.


    Wenn der Titel über 100.000,- Euro werthaltig war, dann stellt sich das Gesamtbild deutlich anders dar. Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Zutreffend weist Du dann auf das dennoch vorhandene Problem des Wertansatzes für den vorl. IV hin.

    Möglicherweise klärt uns Neuling2011 nochmal auf, ich bin bisher von folgendem Dialog ausgegangen:


    JoansDong in #4: Die Forderung ist wertlos - wahrscheinlich nicht einmal die Kosten gedeckt

    Neuling2011 in #6: Ja, genauso war es.


    Deswegen auch meine deutliche Zuspitzung.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Ich hab den Sachverhalt so verstanden: Verwalter beantragt Festsetzung der vorläufigen Verwaltervergütung und stellt 100.000,- € in die Berechnungsgrundlage ein. Festsetzung erfolgt antragsgemäß. Klageweise macht er später 300.000,- € geltend und obsiegt. Leider sind aber weder 100.000,-€ noch 300.000,-€ zu holen. Am Ende bleiben also 0,-€ übrig.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von Maus

    Ich hab den Sachverhalt so verstanden: Verwalter beantragt Festsetzung der vorläufigen Verwaltervergütung und stellt 100.000,- € in die Berechnungsgrundlage ein. Festsetzung erfolgt antragsgemäß. Klageweise macht er später 300.000,- € geltend und obsiegt. Leider sind aber weder 100.000,-€ noch 300.000,-€ zu holen. Am Ende bleiben also 0,-€ übrig.


    So hatte ich das auch verstanden (in meinem zweiten Anlauf, erst habe ich ja ein paar Teile nicht richtig mitbekommen). Und wenn dieses Verständnis richtig ist, dann bin ich wieder bei #15

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

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