Nachlasspflegschaft §1960 BGB neben §1961 BGB

  • Schönen Guten Nachmittag!

    Vorab: TL, Cromwell bitte nicht hauen!

    Ich habe mal folgende Frage:

    Ich habe auf Antrag des Vermieters eine Klagpflegschaft nach §1961 BGB mit dem Aufgabenkreis:
    (so gibt's das eureka her)
    "die erforderlichen Tätigkeiten für den Nachlass zum Zweck der gerichtlichen Geltendmachung von Ansprüchen, die sich gegen den Nachlass richten(Klagpflegschaft) einschließlich der in diesem Rahmen notwendigen Verwaltungstätigkeiten"
    angeordnet.

    Soweit so gut, der Vermieter möchte lediglich Kündigung der Wohnung und unberäumte Übergabe.

    Zum Verpflichtungsgespräch sagte mir der Nachlaßpfleger, dass er mit diesem Aufgabenkreis keine Auskunft mehr bezüglich Kontostände bei der Bank erhält. Da muss schon was von "Verwaltung des Nachlasses" im Beschluss stehen.

    Nun konnte ich den Anordnungsbeschluss nicht mehr ändern, weil er schon rausgeschickt wurde.

    Meine erste Idee war, ich erweitere den Aufgabenkreis. Dann fiel mir ein, dass das wahrscheinlich Quatsch ist, weil der Aufgabenkreis (Verwaltung des Nachlasses) ja die Pflegschaft nach §1960 BGB kennzeichnet.

    Ich habe nun einen weiteren Anordnungsbeschluss nach §1960 BGB gemacht.

    Ist es im Rahmen der Pflegschaft nach §1961BGB überhaupt nötig Ermittlungen zur Nachlasshöhe anzustellen? Oder vergütet man den Nachlasspfleger unabhängig von der Höhe des Nachlasses in solchen Fällen einfach aus der Staatskasse zu 33,50Euro?

    Außerdem, wie verfahre ich künftig bei solchen Fällen, wo mir kein Sicherungsbedürfnis bekannt ist (vorliegend liegen nur Ausschlagungen wegen Überschuldung vor), ignoriere ich den Antrag nach §1961 BGB und ordne gleich §1960 BGB mit dem Aufgabenkreis: Sicherung und Verwaltung des Aufgabenkreises an?

    Bitte um praktische Lösung!

    Grüße Döner

  • Doch mein lieber Döner, du bekommst Haue. Deswegen, weil du offenbar noch immer nicht verinnerlicht hast, dass es keine unterschiedliche Pflegschaften nach 60 oder 61 gibt, sondern nur unterschiedliche Anordnungsvoraussetzungen aber immer nur eine Pflegschaft.

    Und auch deswegen, weil du noch immer total unsinnige und beschränkte Wirkungskreise anordnest.

    Schau mal hier... https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…lasspflegschaft

    ...rede ich/reden wir chinesisch? Du hast unter #8 sogar auf einen anderen Thread (von dir!!!) verwiesen und offenbar dennoch nichts verstanden.

    Es ist zum verzweifeln...


    Nun denn: Bitte erweitere den Aufgabenkreis auf die übliche "Sicherung und Verwaltung des Nachlasses und Ermittlung der Erben" und bitte bitte bitte lese den obigen Thread nochmals.

    Aber: Der Pfleger muss nochmals zur Erweiterung des Wirkungskreises (per Handschlag) verpflichtet werden. Er darf also nochmal bei dir vorbeischauen.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
    Nachlasspfleger Thomas Lauk - http://www.thomaslauk.de

  • Die praktische Lösung ist, dass man in Zukunft einfach die programmtechnischen Vorgaben ignoriert und bei der Anordnung nicht zwischen 1960 und 1961 unterscheidet, was meiner Meinung nach auch keinen Sinn macht. Grundsätzlich hat der Nachlasspfleger egal ob 1960 oder 1961 die selben Befugnisse, es sei denn das Gericht schränkt sie ein. Das ist aber nicht zwingend erforderlich. Dann nimmt man halt einen umfassenden Wirkungskreis und bespricht mit dem Nachlasspfleger bei Verpflichtung was zunächst konkret zu tun sein wird. Ergeben sich dann nachträglich noch weitere Aufgaben, muss man nix erweitern und neu verpflichten.

  • So mach ich das auch. Ich vermerke das auch im Verpflichtungsprotokoll, um welche Aufgabe es (vorrangig) geht und dass darüber hinaus gehende Tätigkeiten erst/nur in Absprache mit dem Nachlassgericht veranlasst werden (sollen).
    Habe ich gelegentlich in Fällen, in denen Sicherungsmaßnahmen während eines laufenden Ausschlagungsverfahrens nötig sind, die Erbenermittlung also sowieso durch das Gericht erfolgt. Nehme dann aber auch immer den "vollen" Wirkungskreis, damit der Napfl nicht "wegschauen" muss, wenn er zufällig Hinweise zu Erben findet:).

  • Wie lautet denn der “volle“ Wirkungskreis? Und schreibt ihr: “es wird NLP angeordnet“ oder schreibt ihr: “es wird NLP nach 1960 bzw 1961 angeordnet? Ich hab irgendwie so mein Problem vollumfänglich NLP anzuordnen, wenn mir nur ein Antrag eines Gläubigers vorliegt. Woran das liegt, weiß ich nicht, ist wahrscheinlich noch so drin, war ja vorher in der Betreuung. Außerdem unterscheidet unser Programm zwischen einer NLP nach 1960 und 1961 und der Auswahl der jeweiligen Aufgabenkreise. Also mal für zukünftige Nachlasspflegschaften nach 1961, welche Aufgabenkreise ordne ich an?

  • Der volle Wirkungskreis ist programmmäßig vorgegeben bzw. vorgeschlagen mit
    - Ermittlung der Erben
    - Sicherung und Verwaltung des Nachlasses

    Eine Napfl mit eingeschränktem Wirkungskreis nur für ein spezielles Geschäft habe ich erst einmal angeordnet (und musste prompt auch beim Wirkungskreis nachbessern). Aber so viele Nachlasspflegschaften haben wir hier auch nicht, vielleicht liegt es daran, aber ich bin mir grad nicht sicher, ob ich den § mit in den Anordnungsbeschluss schreibe? Vermutlich ja:oops:, aber dann eben meist 1960 - kann jetzt auch grad nicht nachschauen...

  • Ich geb's auf 😫

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  • Unser Programm unterscheidet nicht zwischen Nachlasspflegschaft nach § 1960 BGB und § 1961 BGB. Hier ist nur vorgesehen: "Es wird Nachlasspflegschaft angeordnet."
    Die Aufgabenkreise kann man dann aus einer Ankreuzmaske frei wählen oder auch selbst einen schreiben.
    Auch wir wählen fast immer den Standardaufgabenkreis.
    Vermutlich würdest du dir in meinem Bundesland nicht die Gedanken machen, die du dir jetzt machst.:)

  • Ist doch eigentlich ganz einfach:
    Jeder Nachlasspfleger muss sichern und verwalten (können). Alles andere ist falsch.
    Streiten kann man m.E. nur darüber, ob auch jeder Nachlasspfleger den Aufgabenkreis der Erbenermittlung braucht. Könnte ja einer auf den Gedanken kommen, bei null Nachlass die Erben zu ermitteln ("ich hab ja den Aufgabenkreis").

  • Wie lautet denn der “volle“ Wirkungskreis? Und schreibt ihr: “es wird NLP angeordnet“ oder schreibt ihr: “es wird NLP nach 1960 bzw 1961 angeordnet? Ich hab irgendwie so mein Problem vollumfänglich NLP anzuordnen, wenn mir nur ein Antrag eines Gläubigers vorliegt. Woran das liegt, weiß ich nicht, ist wahrscheinlich noch so drin, war ja vorher in der Betreuung. Außerdem unterscheidet unser Programm zwischen einer NLP nach 1960 und 1961 und der Auswahl der jeweiligen Aufgabenkreise. Also mal für zukünftige Nachlasspflegschaften nach 1961, welche Aufgabenkreise ordne ich an?

    Sicherung und Verwaltung des Nachlasses und Ermittlung der Erben. Da es keinen Unterscheid zwischen 1960 und 1961 gibt wird auch im Beschluss nix unterschieden.


    Zitat

    Außerdem unterscheidet unser Programm zwischen einer NLP nach 1960 und 1961 und der Auswahl der jeweiligen Aufgabenkreise.

    Was nicht bedeuten muss, dass das richtig ist oder Sinn macht. Das Programm soll eine Arbeitshilfe sein, es kann aber rechtlich nichts vorgeben.

  • TL hat schon recht: Man muss sich bemühen, ruhig zu bleiben.

    Wann werden manche Kollegen endlich verinnerlichen, dass der Inhalt der EDV-Programme den Fachkenntnissen ihrer "Erbauer" entsprechen und dieser Inhalt daher im Hinblick auf die rechtliche Qualität im Zweifel gegen Null tendiert?

    Ganz abgesehen davon, dass der von der Threadstarterin eingangs mitgeteilte Wirkungskreis aus den bereits erörterten Gründen grottenfalsch ist, sind darüber hinaus noch folgende weitere Bemerkungen veranlasst:

    Zunächst wäre einmal ein Deutschkurs nicht schlecht, denn der Wirkungskreis ist so formuliert, als habe ihn jemand formuliert, der lediglich mit rudimentären Sprachkenntnissen ausgestattet ist. Und vom Inhalt her ist der Wirkungskreis selbst im Hinblick auf die gewollte Beschränkung auf § 1961 BGB ein völliger Blödsinn, weil von § 1961 BGB auch die außergerichtliche Vertretung des Nachlasses (zur Vermeidung einer gerichtlichen Geltendmachung) umfasst wird.

    Also so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann und von einem Rechtspfleger (oder einer Rechtspflegerin) kann man erwarten, das er/sie auch merkt, dass das falsch ist. Ein Rechtspfleger ist kein hirnloser EDV-Anwender ohne rechtliches Hintergrundwissen - zumindest sollte er es nicht sein.

  • dass der Inhalt der EDV-Programme den Fachkenntnissen ihrer "Erbauer" entsprechen und dieser Inhalt daher im Hinblick auf die rechtliche Qualität im Zweifel gegen Null tendiert?


    Leider nur zu wahr! Wenn ich da an manche der EUREKA-Vordrucke und -Textbausteine denke....

  • dass der Inhalt der EDV-Programme den Fachkenntnissen ihrer "Erbauer" entsprechen und dieser Inhalt daher im Hinblick auf die rechtliche Qualität im Zweifel gegen Null tendiert?


    Leider nur zu wahr! Wenn ich da an manche der EUREKA-Vordrucke und -Textbausteine denke....

    Möchte ich so pauschal nicht sagen. Bin auch EUREKA-Anwenderin und fluche über einige Vordrucke, aber grundsätzlich empfinde ich die Masken und Bausteine schon als Arbeitserleichterung. Mitdenken muss man natürlich immer und prüfen, ob das, was vorgeschlagen wird, auch richtig ist und auf den Fall passt.

  • Dass man mit EDV-Programmen viele Erleichterungen zur täglichen Arbeit hat, ist sicher unbestritten. Aber darum geht es hier im Grunde nicht.

    Was mich zur Verzweiflung bringt ist die Tatsache, dass der Threadstarter nun im dritten Thread den letztlich gleichen Inhalt abfragt, man lang und breit und vor allem deutlich alles erklärt, aber dann doch letztlich alles "für die Katz" ist...


    Wenn ich dann lese:

    "Ich hab irgendwie so mein Problem vollumfänglich NLP anzuordnen, wenn mir nur ein Antrag eines Gläubigers vorliegt. Woran das liegt, weiß ich nicht, ist wahrscheinlich noch so drin, war ja vorher in der Betreuung."

    ...dann bleibe ich mit vielen ??? vor meinem PC sitzen und muss wohl feststellen: Ja, du hast wohl wirklich ein Problem....und ich kann so viel schreiben wie ich will, aber lösen musst du es nunmal irgendwann selbst, indem du einfach deine falsche Handhabe von solchen Fällen änderst.

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  • Lieber TL,
    vielen Dank für Deine Einschätzung! Ja, ich habe ein Problem und bin dabei es abzuarbeiten. Ich hoffe seit Monaten auf einen Lehrgang zur Nachlasspflegschaft, wo ich meine Fragen stellen und man darüber reden kann. Aber es ist nix geplant!
    Wenn ich mir so den ersten Thread (von mir) durchlese und auch mein Eingangsposting hier ist mir inzwischen schon vieles klarer. Nur lässt mich eben die Aussage nicht los, dass auf dem letzten Lehrgang, wo NLP's (leider nur kurz angerissen), eben gesagt wurde, dass es die §1960 und §1961 Pflegschaft nebeneinander gibt. Ich vermute "FetterHoagie" und ich waren gemeinsam bei dieser Fortbildung.
    Aus jahrelanger Betreuertätigkeit ist es nunmal noch so drin, dass man nicht mehr Aufgabenkreis anordnet als nötig. Daher tue ich mich mit einem Umdenken schwer.
    Ich will hier auch nicht immer als doof von Dir hingestellt werden, manchmal dauert es halt länger bis der Groschen durchrutscht und ein unglücklich gestaltetes PC Programm tut sein übriges. Da tut es dann Not den Anordnungsbeschluss im Nachhinein manuell abzuändern, aber eben wie, wird man doch fragen dürfen.
    Wahrscheinlich warst Du schon von Beginn Deiner Tätigkeit Allwissend, herzlichen Glückwunsch!
    Oftmals traue ich mich schon gar nicht mehr hier überhaupt noch was zu fragen und ich hätte noch viele Fragen, aber wenn man dann lesen muss "Ich gebs auf" "Man muss ruhig bleiben" Na, schönen Dank auch! :(
    Ich will es durchaus besser machen als bisher und werde es künftig mal so machen, wie es Kiki geschrieben hat.

    Döner

  • Was ich nicht verstehe, Eureka haben doch viele und schon längere Zeit. die müssten ja alle vor dem Problem stehen wie Döner, sich dem Programm ergeben oder ständig selber basteln. Das nervt doch und kostet sinnlose Zeit. Bei uns kann man sowohl für die amtlichen Vordrucke, als auch fürs Programm Vorschläge/Hinweise einreichen. Oder man ruft einfach die Leute an, die damit befasst sind und besprichts.

  • Die Fehlermeldungen werden bei uns vom örtl. Systemverwalter an die Programmierer weitergeleitet - ob bzw. was dann passiert, muss wahrscheinlich im EUREKA-Länderverbund abgesprochen werden. Die Änderungen kommen dann - wenn sie denn kommen - mit den EUREKA-Updates.

    Unser örtlicher Admin bastelt uns auch schon mal eigene Vordrucke, aber das kann er nicht für jede Abteilung und schon gar nicht für jeden Rpfl individuell machen.

  • Döner:

    Meine Einschätzung? Es ist nicht nur meine. Du kommst mir vor wie der Autofahrer der sagte: "Wieso ein Geisterfahrer? Es sind Hunderte!"

    Das was du da gerade machst ist nicht nur gemein sondern ein Schlag ins Gesicht für alle diejenigen, die hier treu und brav Fragen beantworten. Oder um es in deinen Worten zu sagen: "da traue ich mich bald nicht mehr zu antworten...." Es liegt übrigens in der Natur der Sache, dass der Fragende offenbar weniger weiss als der Antwortende. Aber der der fragt kann nur dann mehr Wissen bekommen, wenn er das vom Antwortenden weitergegebene Wissen annimmt und damit sein eigenes Wissen und Können vergrößert. So jedenfalls habe ich das seither gehandhabt und mir von vielen Leuen schon was sagen lassen. Also brauche ich auch niemanden für doof hinstellen und tue das auch nicht.

    Ich war und bin nicht allwissend. Überhaupt nicht. Ich habe nichts gegen Fragen und es macht mir Spaß meine Gehirnwindungen anzustrengen und teilweise Stunden pro Tag hier aufzuwenden. Also bitte komm mir nicht so. Hier muss und soll keiner Angst haben Fragen zu stellen. Dazu ist das Forum da und davon lebt es.

    Was mich stört ist die Tatsache, dass du innerhalb von Wochen im Prinzip 3x die gleiche Frage stellst, dir mehrere Leute sagen was du falsch machst und wie es richtig gehen würde, aber du dann doch offenbar nichts änderst. Im Gegenteil. Du schreibst dass du ein Problem damit hast es so zu machen wie es richtig wäre aber nicht weißt warum.

    Wenn du dich mit meinen/unseren Antworten nicht auseinandersetzt, dann brauchst du auch nicht zig mal das gleiche Problem anzusprechen. Darum geht es und deshalb verzweifle ich und bin enttäuscht wenn man seine Zeit für die Beantwortung von Fragen opfert obwohl der Fragesteller die Antworten in den Wind schlägt, aber doch immer wieder mit dem gleichen Problem ankommt.

    Du bist nicht der Einzige - letztes Jahr habe ich für mehrere Jumi Fortbildungen zur NLP gemacht. Wenn dann von 30 Teilnehmern 5 sagen es sei ihnen egal wie es richtig wäre, aber sie machen es dennoch so wie die wollen, dann ist eben nicht allen zu helfen. Auch mit den besten Antworten nicht. Insofern wird dir auch keine Schulung helfen, wenn du nach 3x gleichen Antworten zu deinen gleichen Fragen noch immer "ein Problem" hast und länger brauchst "bis der Groschen fällt". Wie soll das dann in einem Seminar klappen, wenn nicht schon hier wo du es x-Mal schriftlich in Ruhe nachlesen kannst?

    Nachfrage: Hast du dir dann mal ein Handbuch zur NLP gekauft?

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    6 Mal editiert, zuletzt von TL (4. Juni 2015 um 11:23)

  • Frage: Wieso habt ihr Angst, dem Nachlasspfleger einen ausreichenden Aufgabenkreis zu geben? Worin liegt die Angst?

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