Teilnachlasspflegschaft?

Lilly

Ich habe folgenden Fall:

Der Erblasser war einmal verheiratet. Die Heiratsurkunde liegt vor. Die Ehefrau erbt zweifelsfrei zu 3/4-Anteil.

Kinder sind nicht vorhanden. Der Erblasser hatte eine Schwester aus der Ehe seiner Eltern und eine Halbschwester aus einer weiteren Ehe seiner Mutter. Die Sterbeurkunde seiner Mutter liegt ebenfalls vor.

Der Erblasser und seine Schwestern sind in einem kleinen Dorf in Ostpreußen geboren. Geburtsurkunden können nicht vorgelegt werden. Soweit ich ermitteln konnte, sind die Geburtsregister nicht mehr vorhanden.

Wenn Personenstandsurkunden nicht beschafft werden können, können auch andere Beweismittel vorgelegt werden, § 2356 I 2 BGB.

Der Erblasser hat bei seiner Eheschließung eine eidesstattliche Erklärung abgegeben, wer seine Eltern sind usw. Dies dürfte insoweit als Nachweis ausreichen.

Eine Schwester hat eine eidesstattliche Versicherung aus dem Jahre 1984 vorgelegt (wurde wohl für ein anderes Nachlassverfahren benötigt). Die eidesstattliche Versicherung wurde von zwei Personen abgegeben, die in demselben Dorf gelebt haben und mit der Beteiligten zusammen zur Schule gegangen sind. Die Erklärung enthält Angaben über die Eltern der Beteiligten und das Sterbedatum des Vaters des Erblassers und seiner Schwester. Ich denke, dass ich diese eidesstattliche Versicherung als ausreichend erachten kann. Die Beteiligte erbt zu 3/16-Anteil.

Die Halbschwester hat eine beglaubigte Abschrift aus dem Familienbuch eingereicht. Grundlage der Eintragung der Eltern der Ehefrau war eine eidesstattliche Versicherung. Diese eidesstattliche Versicherung wurde von der Beteiligten selbst abgegeben. Laut Kommentierung zu § 2356 BGB ist eine eidessttliche Erklärung der Beteiligten selbst nicht ausreichend.

Ich tendiere dazu, die Ehefrau aufzufordern, einen Teilerbschein zu beantragen. Hinsichtlich des 1/16-Anteils der Halbschwester möchte ich eine Teilnachlasspflegschaft anordnen. Der Nachlasspfleger kann mit den anderen beiden Erben den Nachlass auseinandersetzten und sodann ermitteln, ob weitere Urkunden beschafft werden können.

Bisher hatte ich aber noch nie eine Teilnachlasspflegschaft angeordnet.

Gibt es andere Ideen/ Meinungen?

uschi

Zitat von Lilly

Ich tendiere dazu, die Ehefrau aufzufordern, einen Teilerbschein zu beantragen. Hinsichtlich des 1/16-Anteils der Halbschwester möchte ich eine Teilnachlasspflegschaft anordnen. Der Nachlasspfleger kann mit den anderen beiden Erben den Nachlass auseinandersetzten und sodann ermitteln, ob weitere Urkunden beschafft werden können.
Bisher hatte ich aber noch nie eine Teilnachlasspflegschaft angeordnet.

Meinungen zu Teilerbschein und Teilnachlasspflegschaft findest Du zuhauf im Forum.
Woraus besteht der Nachlass? Wozu brauchen die denn einen Erbschein? Warum willst Du die Witwe "auffordern" einen Teilerbschein zu beantragen? Dazu kann das NG doch keinen zwingen?

Professor

Lilly,
was machst du, wenn die Urkunden bzw. die andere eidesstattliche Versicherung nicht beschafft werden können?

Kann man eine Teilnachlasspflegschaft überhaupt anordnen? Die Erben sind doch bekannt. Wenn ein Dritter die eidesstattliche Versicherung abgeben könnte, wäre die Anordnung einer Teilnachlasspflegschaft für dich doch gar kein Thema.

Ist die eigene eidesstattliche Versicherung -sie ist doch strafbewert- nicht besser als keine?

Ich würde die Tatsachen für festgestellt erachten und den Erbscheinerteilen.

TL

Einfach sich mal in die Situation der Betreffenden versetzen und über den Tellerrand hinaussehen...dann wird klar, wie man entscheiden kann und meines Erachtens auch sollte.

Jedenfalls kann man einen Nachlasspfleger nicht zur Urkundenbeschaffung bestellen. Dazu ist er nie verpflichtet. Hier sind die Erben nicht unbekannt sondern der Erbnachweis ist schwierig. Insofern kommt man nicht so ganz einfach zur NLP.

Habt ihr euch mal Akten aus den 50ern angesehen? Wieviele Urkunden hat man damals in den Nachkriegsjahren aus Ostgebieten im Erbscheinsverfahren vorgelegt?

Ich finde es bedenklich, wenn wir in Kenntnis unserer Geschichte und der Tatsache dass die Betroffenen nichts für die Vernichtung der Urkunden können, nun immer mehr anfangen wollen bürokratische Erbsen zu zählen...

Cromwell

In Kenntnis der Geschichte ...

... Dein Wort in Gottes Ohr!

TL

Es ist schade, dass sich offenbar gerade jüngere Kollegen/innen nicht immer vorstellen können, was es bedeutet, dass in manchen Regionen des früheren Deutschlands ein erbitterter Krieg alles vernichtet hat.

Orte die von der Landkarte verschwunden sind. Familien die auf der Flucht umkamen und am Straßenrad (vielleicht noch) verscharrt wurden. Todesfälle und Geburten ohne Beurkundungen. Archive die niederbrannten und Dokumente ganzer Landstriche, die völlig verlustig geraten sind etc. etc etc.

Hier dann einen Strengbeweis durch Urkundenvorlage zu fordern ist ein Schlag ins Gesicht für alle diejenigen, die aufgrund der damaligen Umstände schon viel verloren haben und denen durch eine sehr restriktive Haltung mancher Gerichte nun heute teilweise de-facto auch das Erbrecht der gesetzlichen Erbfolge genommen wird, weil sich Abstammungsverhältnisse einfach nicht mehr in preussischer Qualität nachweisen lassen...

dasjott

Zitat von TL

Ich finde es bedenklich, wenn wir in Kenntnis unserer Geschichte und der Tatsache dass die Betroffenen nichts für die Vernichtung der Urkunden können, nun immer mehr anfangen wollen bürokratische Erbsen zu zählen...

Ein Abstammungsnachweis hat nichts mit Erbsenzählen zu tun. Auch die eidesstattliche Versicherung sollte immer nur das letzte Mittel sein - aber sie ist eben auch möglich.
Die schnelle Angabe "auf der Flucht verloren" lasse ich normalerweise nicht gelten, gerade im Bereich Ostpreußen/Oberschlesien bekommt man (aus eigener, privater Erfahrung!) mittlerweile sehr gut und unkompliziert die Geburtsurkunden. Nach Mitteilung der Akademie für Personenstandswesen haben die meisten Standesämter in Deutschland Vordrucke in verschiedenen Sprachen, so dass man seine Unterlagen relativ unkompliziert beantragen kann.
Liegt der betreffende Band oder der Jahrgang nicht ein, wird einem das mitgeteilt. Auch in dem Fall sollte man zumindest beim Standesamt I in Berlin nachfragen, ob dieser Band dort vorliegt, da dort viele Bände aufbewahrt werden, die gegen Kriegsende "in Sicherheit" gebracht wurden.
Geburten auf der Flucht wurden übrigens dann meistens am "Zielort" beurkundet.

Wenn das alles nichts bringt, dann geht die e.V. natürlich.

Aber vorher akzeptiere ich die nicht.
Salopp gesagt: wenn einem hier in Bayern das Haus und seine Kieler Geburtsurkunde abbrennt, verlange ich auch von ihm, dass er sich eine Zweitschrift holt.

Max

Standesamt Berlin I: 22 Monate Wartezeit. Da kommt man schneller, man wendet sich als Amt per mail an die Gemeinde oder Behörde, wo die Unterlagen sein könnten. 90 % sind super nett und antworten schnell, zwar in Landessprache aber mit Übersetzer im Netz geht auch das. Wir schreiben in deutsch.
Im Netz ist auch zu lesen wo welche Bände von Geburts- und Kirchenregistern noch existieren. Alle anderen Fälle machen keinen Sinn.
Tipp: Kinder standen bei den Eltern mit auf den Lebensmittelkarten. Mancher hat noch so was aufgehoben.

TL

Zitat von dasjott

Salopp gesagt: wenn einem hier in Bayern das Haus und seine Kieler Geburtsurkunde abbrennt, verlange ich auch von ihm, dass er sich eine Zweitschrift holt.

Das ist in Anbetracht der historischen Ausmaße ein "Äpfel und Birnen Vergleich".

Zitat von dasjott

Geburten auf der Flucht wurden übrigens dann meistens am "Zielort" beurkundet.

Ach so. Na dann.

Genau das meine ich.

Kennst du das Verzeichnis der Unterlagen des Standesamt I? Hast du eine Ahnung wieviele Standesämter es bis 1945 gab, die es heute nicht mehr gibt? #
Beim Standesamt I liegen ein Bruchteil der standesamtlichen Unterlagen, die es in den früheren deutschen Ostgebieten gab.
Weit mehr liegt in polnischen Archiven und nochmals weit mehr ist unwiederbringlich vernichtet.

Ob die Beibringung von Urkunden aus Polen über ein deutsches Standesamt so einfach möglich ist, wage ich zu bezweifeln, denn die meisten der benötigten Unterlagen sind in Polen nicht mehr beim Standesamt sondern bei verschiedensten Archiven. Selbst für einen Profi-Erbenermittler stellt es ein gewisses Maß an Schwierigkeit und Sachverstand dar, solche Unterlagen zu finden. Oft wird bei den Archiven nicht mehr herausgesucht sondern auf den Lesesaal verwiesen und darauf, dass man selber suchen soll. Selbst unsere Standesbeamten können manchmal kaum noch Sütterlin lesen - aber in Polen ist das wohl anders, ja?

Ne ne, auch wenn man vielleicht mal einen Fall hatte bei dem das alles zügig ging, darf man nicht daraus schließen, dass das alles immer so einfach ist. Aber davon reden wir ja nicht, denn es geht um Orte zu denen es wirklich nichts mehr gibt und davon hat gerade Ostpreussen viele zu bieten. Da bringen die schönsten Anfragen nichts, denn wo nichts ist, kann man nichts beschaffen.

Interessant dabei, dass der § 2356 nicht von "nicht beschaffbaren" Unterlagen spricht sondern sogar schon dann Hilfsnachweise zulässt, wenn Urkunden nur mit "unverhältnismäßigem Aufwand" zu beschaffen sind.

Frage: Ist es unverhältnismäßig, wenn eine Urkunde zwar beim StA I zu beschaffen wäre aber die Anträge dort teilweise eine Bearbeitungszeit von über 1,5 Jahr haben? Kann man die Erteilung eines Erbscheins wirklich solange zurückstellen, nur weil eben diese eine Urkunde Monate braucht um sie zu beschaffen? Es kommt wohl darauf an...aber eben dieses Ermessensausüben kann ich in letztes Zeit von immer weniger Gerichten erkennen. Da wird oft nur noch streng nach Vorschrift und mit "0-Tolleranz und Ermessen" beschieden....leider. Darum geht es mir, verstehst du?

Max

Meintest zu mich TL?
Bin ganz deiner Meinung. Wollte nur sagen, dass man selber schon im Netz schauen kann was in den Archiven überhaupt noch da ist, Listen von Orten und Geburtsjahrgängen. Viel schwieriger ist es die richtigen Orte/Ortsnamen herauszufinden.
Wir machen einen Versuch und dann sind wir auch nicht päpstlicher als der Papst.

Nur mal zum Vgl. dazu: es fallen jede Menge potentielle Erben unter den Tisch, weil die Vaterschaft nicht registriert wurde zu DDR Zeiten oder die sog. weißen Kartein nicht zugängig waren.

dasjott

Wenn Berlin I immer noch so lange benötigt, kann man das natürlich direkt vorher abhaken. Die Anfragen dort hatte ich schon ewig nicht mehr, weil: ich bzw. die Erben die Urkunden aus zum Beispiel Gleiwitz, Allenstein oder Stříbro innerhalb von 4 Wochen beibringen konnten.

In der Zeit wäre ich manchmal froh, wenn das bei manchen Standesämtern hier im Landkreis funktionieren würde.

Nebenbei: Das Paradebeispiel war dabei übrigens Pilchowitz, das die Urkunden für Gleiwitz und Umgebung aufbewahrt: 3 Wochen für einen kompletten Registerauszug, einschließlich dreifacher Namensänderung (Germanisierung des Nachnamens, spätere Rückänderung, Änderungen der Vornamen auf polnische Versionen).

Lebensfremd darf man natürlich nicht rangehen, aber allzu locker flockig eben auch nicht: In einer beigeholten Urkunde war tatsächlich keine Vaterschaft beurkundet...

Edit:

Zitat von TL

Interessant dabei, dass der § 2356 nicht von "nicht beschaffbaren" Unterlagen spricht sondern sogar schon dann Hilfsnachweise zulässt, wenn Urkunden nur mit "unverhältnismäßigem Aufwand" zu beschaffen sind.

Ich denke, es ist auch nicht unverhältnismäßig, im Jahre 2015 nach Tschechien, Ungarn oder Polen eine einfache Anfrage mit der Post zu senden.

Lilly

Zitat von dasjott

Ein Abstammungsnachweis hat nichts mit Erbsenzählen zu tun. Auch die eidesstattliche Versicherung sollte immer nur das letzte Mittel sein - aber sie ist eben auch möglich.

Genau das möchte ich gerade abwägen. Ich bin der Meinung, dass man bei Personen, die in den Ostgebieten geboren worden sind/ geheiratet haben/ gestorben sind, nicht einfach vorschnell auf Urkunden verzichten sollte. Sondern dass man einen ordentlichen Sachvortrag braucht, dass die Beteiligten die Urkunden tatsächlich nicht mehr haben, und dass man sodann in einem vernünftigen Rahmen prüfen sollte, ob diese Urkunden noch zu beschaffen sind.

Nach den standesamtlichen Urkunden kommen für mich dann eigentlich erstmal die kirchlichen Urkunden. In einem solchen Fall würde ich auch eine Taufbescheinigung oder eine Auszug aus dem Kirchenregister mit Angabe der Eltern als Nachweis gelten lassen.

Das letzte Mittel ist dann die eidesstattliche Versicherung. Und hier stellt sich dann die Frage, wessen eidesstattliche Versicherung lässt man gelten.

Und wen es interressiert: Es gibt folgende Bücher: "Deutsche Personenstandsbücher und Personenstandseinträge von Deutschen in Polen" und "Standesregister und Personenstandsbücher der Ostgebiete im Standesamt I in Berlin" beide vom Verlag für Standesamtswesen. Damit kann man sich manche Anfrage ersparen. Aber wenn ich sehe, dass die erforderlichen Urkunden wohl vorhanden sind, dann verlange ich sie auch.

TL

Zitat von Lilly

Aber wenn ich sehe, dass die erforderlichen Urkunden wohl vorhanden sind, dann verlange ich sie auch.

OK...aber auch dann, wenn die Leute vielleicht 2 Jahre auf die Urkunde vom StA I warten müssen?

Professor

Bei den Gerichten gilt der Grundsatz: Gut Ding braucht Weile.

TL

Zitat von Professor

Bei den Gerichten gilt der Grundsatz: Gut Ding braucht Weile.

Na dann....jetzt fehlen mir die Argumente/Worte...

Professor

Zitat von TL

Zitat von Professor

Bei den Gerichten gilt der Grundsatz: Gut Ding braucht Weile.

Na dann....jetzt fehlen mir die Argumente/Worte...

Aber sei getrost: es gibt auch Gerichte, die von ehernen Grundsätzen abweichen. Es dürften sogar die meisten sein. Bei uns war eine EV des Erben im Zweifel noch nie ein Problem. Und wer in Hamburg den Vortrag des Mitarbeiters der Hoerner Bank zur Historie von ehemals österreichischen Personenstandsurkunden gehört hat, die polnisch und später sogar noch russisch wurden, gehört hat, muss die Beweislage eigentlich mit anderen Augen sehen.

Und wenn ich es richtig verstanden habe, kann man ab August als Erbe im Rahmen der EuErbVO sogar eine Gerichtsstandsvereinbarung treffen. Und im Zweifel hat man halt sein Domizil oder sein Vermögen oder seine enge Verbindung oder was weis ich woanders gehabt.

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