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Thema: Entzug Vermögensorgerecht für Sparbuch - Einsetzung Pfleger o. Anordnung Ratenzahlung

  1. #1
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    Entzug Vermögensorgerecht für Sparbuch - Einsetzung Pfleger o. Anordnung Ratenzahlung

    Ich habe folgenden Fall.
    Kind war pflichtteilsberechtig nach verstorbenen Vater. Pflichteil wurde in Höhe von ca 6.000,00 EUR ausgezahlt. DAvon hat die Kindsmutter 3000,00 EUR geliehen udn darüber einen Darlehensvertrag mit dem minderj. Kind (13 Jahre) gemacht.
    Des Weiteren hat die Kindsmutter den Rest zwar auf das Sparbuch des Kindes eingezahlt, jedoch so ganz langsam wieder abgehoben, sodass vom Sparbuch nunmehr auch noch ca. 4500,00 EUR fehlen.
    Ich habe der Kindsmutter Gelegenheit gegeben das Geld zurückzuzahlen. Dies ist nicht erfolgt. Ihre Anwältin hat geschrieben, das das nicht möglich sei und eine Rückzahlung in Raten von 10,00 EUR erfolgen würde, und das das Geld für den Unterhalt des Kindes benötigt wurde. Belege wurden nicht vorgelegt Gezahlt wurde bisher nichts.
    Ich habe dem erwidert, dass evtl. eine Entzug der Vermögenssorge in Frage kommt und die Rückzahlung mindestens 80,00 EUR sein mnüsste. Für den Unterhalt des Kindes, Urlaubsreisen und Kinderzimmermöbel ist nicht das ERsparte des Kindes zu verwenden. Dies ist vom Kindergeld und der Halbweisenrente zu finanzieren.

    Meine Frage:
    Nach § 1667 BGB könnte ich die Sperrung des Sparbuches veranlassen. Was ist aber, wenn die Mutter die Raten nicht zahlt und ich Zwangsgeld festsetzte und dieses auch nicht gezahlt wird? Freiheitsstrafe kann ich doch nicht androhen oder? Dem Kind ist damit auch nicht geholfen, denn dann hat die Mutter gleich gar kein Geld um zurückzuzahlen.
    Oder wäre es besser die Vermögenssorge hinsichtlich des Sparbuches zu entziehen, hierfür das Jugendamt einzusetzen und einen Anwalt als Pfleger für dien Druchsetzung der Rückzahlungsansprüche des Kindes und ggf. Geldentmachung von strafrechtlichen Maßnahmen einzusetzen?
    Der Computer ist eine großartige Erfindung. Es passieren genauso viele Fehler wie früher. Aber niemand ist daran schuld.

  2. #2
    Steinkauz
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    Zitat Zitat von kiwi Beitrag anzeigen
    Meine Frage:
    Nach § 1667 BGB könnte ich die Sperrung des Sparbuches veranlassen. Was ist aber, wenn die Mutter die Raten nicht zahlt und ich Zwangsgeld festsetzte und dieses auch nicht gezahlt wird? Freiheitsstrafe kann ich doch nicht androhen oder? Dem Kind ist damit auch nicht geholfen, denn dann hat die Mutter gleich gar kein Geld um zurückzuzahlen.
    Oder wäre es besser die Vermögenssorge hinsichtlich des Sparbuches zu entziehen, hierfür das Jugendamt einzusetzen und einen Anwalt als Pfleger für dien Druchsetzung der Rückzahlungsansprüche des Kindes und ggf. Geldentmachung von strafrechtlichen Maßnahmen einzusetzen?
    Alles was bei Dir nach dem "Oder" kommt , klingt erheblich besser.
    Für die Anwendung von § 35 FamFG sehe ich keinen Raum.

    Warum sich die Dame einen Anwalt leisten kann , aber keine Ratenrückzahlung , sei nur nebenbei erwähnt.

  3. #3
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    [QUOTE=kiwi;1034169..... Für den Unterhalt des Kindes, Urlaubsreisen und Kinderzimmermöbel ist nicht das ERsparte des Kindes zu verwenden. Dies ist vom Kindergeld und der Halbweisenrente zu finanzieren.
    [/QUOTE]

    Steht das irgendwo? Würde die KM heute Hartz IV beantragen, wäre das Geld doch auch futsch - nur für den Lebensunterhalt der Bedarfsgemeinschaft.


    Ich bekomm fast ein schlechtes Gewissen, denn als Pfleger habe ich wiederholt Gelder aus dem Erbteil für Zimmereinrichtung und Ferienmaßnahmen eingesetzt. Kürzlich erst für ein Fahrrad, aber auch für einen PC nebst Zubehör. In Hartz IV-Haushalten habe ich das Geld mit vollen Händen ausgegeben, da das Jobcenter das Vermögen für den Unterhaltsbedarf der gesamten Bedarfsgemeinschaft anrechnet.

    Zur "oder" Variante: Sobald das Vermögen den Schonbetrag übersteigt, würde der Berufspfleger seine monatliche Kostenrechnung aus den Einnahmen entnehmen müssen;denn die Justizkasse nimmt auch keine Rücksicht auf das Erbe.

    Zum Anwalt: Die Mutter hat möglicherweise BerH bekommen? Je nach Arbeitsverteilung des Gerichts merkt das FamGer das nicht.

  4. #4
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    Danke für die Hilfe, werde mal Teilentzug machen und einen Pfleger bestellen.

    Die Dame hatte Beratungshilfe bekommen.

    Zur Verwendung des Kindevermögen § 1642 RN 2,3 und § 1806 RN 5 Kommentar Paland BGB und Beschluss des Hanseatischen Oberlandesgerichtes Bremen, Senat Familiensachen vom 03.12.2014, Az. 4 UF 112/14


    :
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    Der Computer ist eine großartige Erfindung. Es passieren genauso viele Fehler wie früher. Aber niemand ist daran schuld.

  5. #5
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    Es handelt sich bei KiWis Fall um den Pflichtteil aus dem Erbe des unterhaltspflichtigen Elternteils.

    An sich wollte ich ja zu Unterhaltsrecht nichts mehr schreiben, bin aber ein notorischer Besserwisser.

    Minderjährige Kinder haben dann keinen Unterhaltsanspruch ins Erbe, wenn sie einen Erb- oder Pflichtteil erhalten haben, weil sie durch das Erb-oder Pflichtteil als abgesichert gelten.
    Also ist das Erbe für den Lebensunterhalt einzusetzen.

    Es gibt ferner einen Unterhaltsanspruch auf Betreuungsunterhalt des überlebenden Elternteils gegen die Erben. Der ist mittlerweile zwar stark eingeschränkt worden, besteht bei Bedürftigkeit des Überlebenden dem Grunde nach immer noch.


    Bremen hatte über Vermögen zu befinden, das auf den Namen der Kinder angespart worden war.

  6. #6
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    Zitat Zitat von kiwi Beitrag anzeigen
    Für ..... Urlaubsreisen und Kinderzimmermöbel ist nicht das ERsparte des Kindes zu verwenden. Dies ist vom Kindergeld und der Halbweisenrente zu finanzieren.
    Interesssante These. Man sollte da wohl wirklich mal diskutieren, für was das Ersparte verwendet werden "darf" und für was nicht. Schließlich gibt es ja noch den sogen. "Sonderbedarf" (siehe § 1613 Abs. 2 BGB), der eben nicht aus den laufenden monatlichen Unterhaltszahlungen (ersatzweise Halbwaisenrente o.ä.) gedeckt werden kann. Nur kann für diesen niemand mehr aufkommen, wenn der barunterhaltspflichtige Elternteil nicht mehr lebt und der andere Elternteil auch am Hungertuch nagt. Es wird schwierig sein, von 225 € monatlich (MU, 1. Altersstufe), ggf. noch dem Kindergeld, zum laufenden Unterhaltsbedarf (Verpflegung, Kleidung, anteilige Wohnkosten, Schul- und kultureller Bedarf, Fahrtkosten Schule, sonstige Beiträge in Kiga o. Schule .... etc.) noch Urlaubsreisen, Zimmereinrichtungen, ggf. Fahrrad und Computer zu kaufen. Da wird man schon mal auf Erspartes zurückgreifen müssen, sofern man in der glücklichen Lage ist, überhaupt über solches zu verfügen.

    Allerdings muss das natürlich zumindest schlüssig dargelegt werden, die Mutter muss sich vom Anschein befreien, Geld des Kindes für sich verwendet zu haben. Ggf. sind dann doch gewisse Maßnahmen (Sperrung Sparbuch, E-Pfleger für Rückforderung ....) notwendig.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von kiwi Beitrag anzeigen
    Für ..... Urlaubsreisen und Kinderzimmermöbel ist nicht das ERsparte des Kindes zu verwenden. Dies ist vom Kindergeld und der Halbweisenrente zu finanzieren.
    Interesssante These. Man sollte da wohl wirklich mal diskutieren, für was das Ersparte verwendet werden "darf" und für was nicht. Schließlich gibt es ja noch den sogen. "Sonderbedarf" (siehe § 1613 Abs. 2 BGB), der eben nicht aus den laufenden monatlichen Unterhaltszahlungen (ersatzweise Halbwaisenrente o.ä.) gedeckt werden kann. Nur kann für diesen niemand mehr aufkommen, wenn der barunterhaltspflichtige Elternteil nicht mehr lebt und der andere Elternteil auch am Hungertuch nagt. Es wird schwierig sein, von 225 € monatlich (MU, 1. Altersstufe), ggf. noch dem Kindergeld, zum laufenden Unterhaltsbedarf (Verpflegung, Kleidung, anteilige Wohnkosten, Schul- und kultureller Bedarf, Fahrtkosten Schule, sonstige Beiträge in Kiga o. Schule .... etc.) noch Urlaubsreisen, Zimmereinrichtungen, ggf. Fahrrad und Computer zu kaufen. Da wird man schon mal auf Erspartes zurückgreifen müssen, sofern man in der glücklichen Lage ist, überhaupt über solches zu verfügen.

    Allerdings muss das natürlich zumindest schlüssig dargelegt werden, die Mutter muss sich vom Anschein befreien, Geld des Kindes für sich verwendet zu haben. Ggf. sind dann doch gewisse Maßnahmen (Sperrung Sparbuch, E-Pfleger für Rückforderung ....) notwendig.
    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  8. #8
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    Es handelt sich aber im vorliegenden Fall nicht um Erspartes sondern um Erbe. Darauf findet § 1586 b BGB Anwendung.

  9. #9
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    ich frage hier mal ganz vorsichtig an, wieso die Mutter bei der Vermögensverwaltung des Kindes durch das Familiengericht überwacht wird ?

  10. #10
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    Zitat Zitat von Moosi Beitrag anzeigen
    Es handelt sich aber im vorliegenden Fall nicht um Erspartes sondern um Erbe. Darauf findet § 1586 b BGB Anwendung.
    § 1586 b BGB betrifft den Unterhaltsanspruch der Ehefrau. Nach dem SV ist das Kind nicht Erbe, sondern hat den Pflichtteil bekommen.
    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

  11. #11
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    A.U., mir geht es nur um das angebliche Verwendungsverbot des Erb- oder Pflichtteils für den laufenden Lebensunterhalt.

    Meiner Meinung nach ergibt sich aus dem Gesetz genau das Gegenteil. Sozialleistungsträger und Justizverwaltung setzen sich über das angebliche Verbot hinweg, sobald sie selber Zugriff nehmen können. Siehe Hartz IV, siehe PKH, siehe Aufwendungsersatz für den Pfleger,

  12. #12
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    Da kann ich Dir leider nicht zustimmen, auch wenn ich es persönlich bei solchen Vermögensverhältnissen wie hier für wirtschaftlich unmöglich halte, das Erbe nicht zu verbrauchen. Es gibt genügend Rechtsprechung, dass Anschaffungen, auch werthaltige, nicht aus dem Erbe, sondern als Unterhaltsleistung zu erbringen sind und die Eltern nicht auf das Vermögen der Kinder dafür zugreifen dürfen. Und schon gar nicht für den laufenden Lebensunterhalt.
    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
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  13. #13
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    A.U., wäre es gesetzlich verankert, wäre das Vermögen auch vor dem Zugriff Dritter geschützt.

    Klassiker: Stiefkind im Hartz-IV Haushalt erbt Geld

  14. #14
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    Zitat Zitat von A.U. Beitrag anzeigen
    Da kann ich Dir leider nicht zustimmen, auch wenn ich es persönlich bei solchen Vermögensverhältnissen wie hier für wirtschaftlich unmöglich halte, das Erbe nicht zu verbrauchen. Es gibt genügend Rechtsprechung, dass Anschaffungen, auch werthaltige, nicht aus dem Erbe, sondern als Unterhaltsleistung zu erbringen sind und die Eltern nicht auf das Vermögen der Kinder dafür zugreifen dürfen. Und schon gar nicht für den laufenden Lebensunterhalt.
    Wieso ein Erbe nicht für bestimmte Anschaffungen verwendet werden darf, entzieht sich meinem Verständnis. Wieso soll man aus seinem Vermögen, egal woher es stammt, dem Kind nicht einen Wunsch erfüllen dürfen? Nirgendwo geht hervor, dass das Geld-Vermögen in voller Höhe bis zum 18. Lebensjahr erhalten bleiben muss. Warum soll ein Kind, wenn es Vermögen hat, nicht über ein besseres Smartphone verfügen können als eines, welches kein Vermögen hat? Im Übrigen können im Fall wohl besondere Anschaffungen aus den Unterhaltsleistungen gerade nicht erbracht werden: Das Kind erhält nur eine Halbweisenrente. Der barunterhaltspflichtige Elternteil ist verstorben, kann somit auch keinen Leistungen mehr auf einen Sonderbedarf erbringen, der Rententräger wird es ganz gewiss nicht tun und die Sozialbehörde sowieso nicht, erst recht, wenn Vermögen vorhanden ist.
    Wenn ich Elternteil wäre und ein Gericht würde mir vorschreiben, welche Wünsche ich dem Kind von seinem Geld erfüllen darf und welche nicht, würde ich mich ganz gewiss über die Instanzen wehren, das ist ein inakzeptabler Eingriff in mein Erziehungsrecht.

    Nach DDR-Recht war es im Übrigen so, dass man als Kind nur pflichtteilsberechtigt war, wenn man noch unterhaltsberechtigt war. Auch wenn das BGB nicht so eingeschränkt gilt, zeigt es aber auch, dass in gewisser Hinsicht erlangtes Geld aus Pflichtteilsansprüchen gegenüber seinen Elternteilen durchaus als Mittel aufgefasst werden, die man einsetzen kann, wenn der normal erlangbare Unterhalt (bzw. eben ersatzweise die Halbwaisenrente) nicht für besondere Anschaffungen ausreicht, die über den normalen monatlichen Bedarf hinausgehen. Es spricht jedenfalls nichts dagegen. Ich würde keinesfalls dem hinterbliebenen Elternteil auferlegen, dass er bei eigenem geringen Einkommen erst mal beim Sozialamt fragen soll, ob die vielleicht zahlen, wenn das Kind über Vermögen jenseits gesetzlicher Freibeträge (die für Kinder ja äußerst niedrig sind) verfügt.

    Was mir hingegen mehr Bauchschmerzen bereitet ist, wenn eine Mutter sich von seinem minderjährigen Kind 3000 € leihen will/ muss und die Rückzahlung noch sehr fragwürdig ist (10 € im Monat!!!). Nur an dieser Stelle würde ich wohl erst mal nachhaken.

    Zitat Zitat von Moosi Beitrag anzeigen
    A.U., mir geht es nur um das angebliche Verwendungsverbot des Erb- oder Pflichtteils für den laufenden Lebensunterhalt.

    Meiner Meinung nach ergibt sich aus dem Gesetz genau das Gegenteil. Sozialleistungsträger und Justizverwaltung setzen sich über das angebliche Verbot hinweg, sobald sie selber Zugriff nehmen können. Siehe Hartz IV, siehe PKH, siehe Aufwendungsersatz für den Pfleger,
    Kann ich nicht nachvollziehen. In welcher gesetzlichen Vorschrift steht denn, man könne das im Bedarfsfall nicht für den eigenen Unterhalt verwenden, oder wo steht, dass dies Schonvermögen sei, was zB bei der Entscheidung, ob der Aufwendungsersatz des Pflegers aus dem Vermögen oder aus der Staatskasse ein Rolle spielt? Ich kenne kein solches Verwendungsverbot des Erb- oder Pflichtteils für unterhaltsrechtlichen Sonderbedarf (falls keine leistungsfähigen Unterhaltszahler vorhanden sind) oder für die Kosten eines F-Verfahrens einschließlich der Vergütungen von Pflegern und Vormündern.
    Mir fällt da lediglich ein, dass ein im Heim untergebrachtes Kind sich an den Heimkosten nur mit seinem Einkommen, nicht aber mit seinem Vermögen beteiligen muss, solange des minderjährig ist. Aber Grundlage dafür ist eine ganz andere und spezielle Vorschrift.


    Zur Verwertung von Vermögen einer minderjährigen unverheirateten Person und ihrer Eltern: Siehe Verordnung zur Durchführung des § 90 Abs. 2 Nr. 9 des SGB XII und die dort genannten Freibeträge im Hunderter-Euro-Bereich. Da bekommt man garantiert nicht, wenn man 3000 oder 6000 € als Kind geerbt hat. Das ist somit keine Willkür der Behörden, sondern beruht auf gesetzlicher Basis.
    Geändert von Andy.K (13.08.2015 um 11:08 Uhr)

  15. #15
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    Hallo Andy,

    Genau nach dem angeblichen Schutz des Erbes hatte ich eingangs auch gefragt und nur pauschale Antworten erhalten. Die einzige Entscheidung, die verlinkt ist, bezieht sich auf Ansparungen auf den Namen des Kindes durch Dritte.

    Der Schonbetrag nach § 90 Abs. 2 Nr. 9 des SGB XII beträgt zur Zeit 1600 €. Alles dar´über hinaus muss für den gesamten Bedarf der Bedarfsgemeinschaft eingesetzt werden. Kommt die Familie ohne Hartz IV aus, würde der Pfleger aus dem Betrag zu bezahlen sein, der 2.600 € übersteigt.

    Wäre das Erbe des Kindes im Ausgangsfall auf 2.700 € zusammengeschmolzen, bekäme das Kind weder PKH noch BerH.

    Für mich steht fest: Auch ererbtes Vermögen muss verwendet werden, bevor öffentliche Hilfe geleistet wird.

  16. #16
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    Genauso sollte das sein.

  17. #17
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    Zitat Zitat von kiwi Beitrag anzeigen
    Ihre Anwältin hat geschrieben, das das nicht möglich sei und eine Rückzahlung in Raten von 10,00 EUR erfolgen würde, und das das Geld für den Unterhalt des Kindes benötigt wurde.......
    Ich habe dem erwidert, ......Für den Unterhalt des Kindes, Urlaubsreisen und Kinderzimmermöbel ist nicht das ERsparte des Kindes zu verwenden. Dies ist vom Kindergeld und der Halbweisenrente zu finanzieren.
    Zitat Zitat von Moosi Beitrag anzeigen
    Minderjährige Kinder haben dann keinen Unterhaltsanspruch ins Erbe, wenn sie einen Erb- oder Pflichtteil erhalten haben, weil sie durch das Erb-oder Pflichtteil als abgesichert gelten.
    Also ist das Erbe für den Lebensunterhalt einzusetzen.
    Einen Unterhaltsanspruch ins Erbe hatten Kinder noch nie, nur Ehegatten. Die Verwendung des Vermögens für den Lebensunterhalt gilt familienrechtlich nur für Zinserträge und sonstige Erträge, nicht für die Substanz, § 1649 I BGB!

    Zitat Zitat von Moosi Beitrag anzeigen
    A.U., mir geht es nur um das angebliche Verwendungsverbot des Erb- oder Pflichtteils für den laufenden Lebensunterhalt.
    Meiner Meinung nach ergibt sich aus dem Gesetz genau das Gegenteil. Sozialleistungsträger und Justizverwaltung setzen sich über das angebliche Verbot hinweg, sobald sie selber Zugriff nehmen können. Siehe Hartz IV, siehe PKH, siehe Aufwendungsersatz für den Pfleger,
    Da hast Du ja recht, da fallen Familienrecht und Sozialleistungen mal wieder auseinander. Das hatte ich in # 12 ja auch so ausdrücken wollen, dass letztlich das Erbe, Pflichtteil oder was auch immer das Kind hat, zu verbrauchen ist. Aber eben nur wegen des Bezuges von Hartz IV!
    Im Übrigen:
    Die Ausstattung des Kindes mit Einrichtungs- und Bekleidungsgegenständen haben die Kindeseltern aus eigenen Mitteln im Rahmen ihrer Unterhaltspflicht zu bestreiten (vgl. OLG Bremen, FamRZ 2015, 861 f.; Klein, Handbuch des Familienvermögensrecht, 2. Auflage, Kap. 7 Rdn. 342, S. 1341), Kindesvermögen darf hierzu nicht herangezogen werden (vgl. § 1602 Abs. 2 BGB). Gleiches gilt umso mehr für den Erwerb von Haushaltsgegenständen wie Waschmaschine und Wäschetrockner. Der Einsatz von Vermögen des Kindes ist insoweit nicht vorgesehen.
    aus einem Urteil des OLG Frankfurt.
    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
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