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Thema: Verzwickte Situation

  1. #1
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    Verzwickte Situation

    Moin!

    Ich hab da mal ein Problem. Was für ein Gefühl habt ihr dazu:

    Mein Betreuter ist Mitte 80. Die Ehefrau des Betreuten ist Anfang 80. Beide leben seit mehr als 50 Jahren in ihrem Einfamilienhaus, Alleineigentümer ist der Betreute. Der Betreute ist mittlerweile bettlägerig, sie ist noch recht fit für ihr Alter. Der Betreute ist nicht mehr orientiert. Beide können mittels einer Haushalts- und Pflegehilfe in ihrem Zuhause jedoch noch überleben. Beide wollen auch nicht und unter keinen Umständen aus ihrem Haus raus. Allerdings: Beiden geht das Geld inzwischen aus, die finanzielle Situation ist inzwischen extrem angespannt.

    Nun ist es zwar möglich mit Umbauten zwei separate Wohnungen in dem Häuschen einzurichten, aber das möchte der Betreute keinesfalls. In dem Bereich der zu einer weiteren Wohnung umgebaut werden kann lebt auch die Haushalts- und Pflegehilfe. Zudem (selbst wenn es möglich wäre) würde der Betreute auch keine Vermietung an jemand anderen wollen. Das sagen die Betreuer (der Bruder des Betreuten und der Schwager des Betreuten) und die Ehefrau des Betreuten, sowie andere Verwandte, die zufällig bei Terminen anwesend waren. Er würde "unruhig", wenn jemand fremdes bei ihm im Haus lebt. Der Ehefrau geht es genauso. Beide wollen das ganze Haus für sich selbst nutzen. Außerdem wäre für die entsprechenden Umbauten kein Geld da. Die einzige Möglichkeit um an Geld zu kommen ist ein Verkauf.

    Nun hat sich ein Verwandter ("Ziehsohn" des Betreuten und Sohn eines Betreuers) bereit erklärt das Haus zu kaufen und beiden ein dingl. gesichertes Wohnrecht auf Lebenszeit einzuräumen. Er möchte allerdings wirtschaftlich betrachtet nicht mehr als 60.000,00 € bezahlen, sprich: Er wälzt praktisch die Grunderwerbssteuer, alle Notar- und Grundbuchkosten, sowie andere etwaige Kosten (evtl. anstehende Instandhaltungsmaßnahmen und eine technische Wertminderung) auf den Betreuten ab. An Geld sollen daher 45.000,00 € auf das Konto des Betreuten fließen; gezahlt hätte er ja dann 60.000,00 €.

    Das Grundstück hat einen Wert von ca. 130.000,00 €. Die Ehegatten haben ein notarielles Testament, in dem sich beide als Alleinerbe einsetzen. Kinder haben beide nicht (mehr). Würde man das Wohnrecht auf den Wert anrechnen, käme man um 60.000,00 € reinem Kaufpreis raus.

    Ich hätte so kein Problem damit, zumal die Ehefrau des Betreuten dem ganzen zustimmt. In die Suppe spuckt mir jedoch ein von der Ehefrau notariell Bevollmächtigter, den die Ehefrau des Betreuten auch nicht "aufgeben" will (trotz gutem Zureden der Betreuer). Der Bevollmächtigte ist einfach ein Bekannter, der halt mal vor 20 Jahren bei dem Betreuten kurz ein Zimmer gemietet hatte. Keine Verwandtschaft, nicht verschwägert, nix...

    Der Bevollmächtigte hat schon den Wert des Hauses angezweifelt (es handelt sich um ein Verkehrswertgutachten eines Sachverständigen...) und bei einem der vielen Termine ist die Äußerung "ich muss ja auch was für meine Vollmachtgeberin rausholen" gefallen. Er beteuert zwar immer alles im Sinne seiner Vollmachtgeberin zu machen, aber ich traue ihm nicht so. Er macht keinen unseriösen Eindruck, aber er ist nicht berechenbar. Vor allem befürchten beide Betreuer, dass, wenn das Haus nun unter Verkehrswert an den Sohn des einen Betreuers geht (es handelt bei dem Vertrag nur der Bruder des Betreuten, nicht jedoch der Schwager), der Bevollmächtigte der potenziellen Erbin dann nach dem Ende des Verfahrens gegen beide Betreuer vorgeht.

    Ich darf noch anmerken: Beide Betreuer haben das Haus mehrfach innerhalb der ganzen Familie angeboten. Beide Betreuer sind vertrauenswürdig und beide machen den Eindruck, dass sie wirklich das Beste rausholen wollen. Aber was kann ich tun? Beide sind zu Hause gut versorgt und kommen klar, aber finanziell sind sie kurz vor dem Ende.
    Mut ist nicht das Fehlen von Angst.. Mut ist zur Tat zu schreiten, obwohl man Angst hat

  2. #2
    Steinkauz
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    Mit Gefühlen kann ich leider nicht dienen; damit sollte man beim Betreuungsgericht jedenfalls nicht ständig arbeiten.
    Anstelle von Gefühl setze ich daher erst mal eine Zwischenverfügung:

    1.) Wurde der Wert des zu bestellenden Wohnrechts mit geschätzt ?
    Wenn nein, warum nicht ?

    2.) Wofür sind denn die 45.000,00 EUR gedacht ?
    Wie lange reicht dieser Betrag aus ?
    Was , wenn das Geld auch verbraucht ist ?

    3.) Was hindert die "fitte" Ehefrau , ihre erteilte Vollmacht zu widerrufen ?

  3. #3
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    Was hat denn der Bevollmächtigte zu melden, wenn die Vollmachtgeberin selbst Erklärungen abgibt?
    "Just 'cos You got the Power, that don't mean You got the Right!" ((c) by Mr. Kilmister)

    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  4. #4
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    Der Betreuer (=Bruder des Betreuten) kann natürlich keinen wirksamen Kaufvertrag mit seinem Sohn abschließen.

    Wovon wird denn die Haushaltshilfe bezahlt? Sind alle möglichen Leistungen bei der Krankenkasse beantragt worden?

    Wie wahrscheinlich ist es denn, dass der Betreute noch lange etwas vom Wohnrecht hätte? Also lohnt es noch, einen Verkauf in die Wege zu leiten?

  5. #5
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    Veräußerung gegen Wohnrecht und niedrigen Barkaufpreis ist grdsl. schon genehmigungsfähig.
    Ich würde da evtl. noch eine Geldabfindungsvereinbarung/Geldrente für den Fall des Wegzuges in ein Heim einbauen damit dann für alle klar ist wer was von wem in welcher Höhe verlangen kann, was man dann evtl. auch Unterhaltsverpflichteten/Sozialhilfeträgern/Erben/etc. p.p. entgegenhalten kann.
    Und der bar zu zahlende Teil des Kaufpreises sollte natürlich rechnerisch die Lücke zum Verkehrswert schließen.

    Wenn der Bevollmächtigte Einwendungen gegen den Verkehrswert hat kann er die selbstverständlich mitteilen, die werden dann wg. Amtsermittlungsgrundsatz berücksichtigt, aber am Genehmigungsverfahren ist er nicht beteiligt.

  6. #6
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    Das Verkehrswertgutachten ist vor ca. einem Jahr erstellt worden. Ein Wohnrecht wurde damals nicht mit eingewertet, zumal es von einem vormaligen Berufsbetreuer gemacht wurde um das Haus sofort verkaufen zu können. Es bestand damals jedoch nur ein finanzieller Engpass, da einige Zahlungen nicht eingegangen sind. Das Wohnrecht habe ich mal mit der jährlichen Miete x statistischer Lebenserwartung gerechnet. Das landet dann bei ca. 70.000,00 €. So sehen das der bereits von den Beteiligten eingeschaltete Notar (wir hatten eine Lösung, die wird jetzt aber wieder abgelehnt) und ein Verfahrenspfleger den ich dazu bestellt habe.

    Die 45.000,00 € sind für den Lebensunterhalt gedacht und natürlich die Bezahlung der Pflegekraft. Die 45.000,00 € würden mutmaßlich ca. 4-5 Jahre ausreichen, soweit keine besonderen Kosten aufschlagen.

    Die fitte Ehefrau widerruft die Vollmacht halt nicht. Sie möchte nicht, da sie Angst hat es kommt wieder zu einem Notfall und dann just in dem Moment ist kein Bevollmächtigter da. Aus der Verwandtschaft möchte anscheinend keiner. Sie stand schon unter Betreuung und war mit dem Betreuer.. äähhh... gelinde gesagt "nicht ganz zufrieden".

    Die Vollmacht ist ja da, der Bevollmächtigte kann ohne Einschränkung handeln. Wenn die Frau jetzt in ein paar Jahren nicht mehr ganz so fit ist, könnte der Bevollmächtigte da dann den Daumen in die Wunde drücken und fragen, warum das Haus unter Verkehrswert weggegangen ist und ggf. Ansprüche gegen die Betreuer verfolgen.

    Der Sohn des Schwagers kauft, nicht der Sohn des hier handelnden Bruders. Die Haushaltshilfe wird vom Einkommen und dem Vermögen des Betreuten bezahlt. Sämtliche möglichen Leistungen (Pflegegelder, usw.) fließen. Nur das Vermögen ist jetzt kurz vor dem Ende. Den körperlichen Zustand vom Betreuten vermag ich nicht zu beurteilen, er macht schon den Eindruck das (sorry für die Wortwahl) "es nicht mehr so lang hin ist". Ich denke nicht, dass der Betreute von dem Wohnrecht noch lange was hätte, aber weiß ich's? Der Verkauf muss in die Wege geleitet werden, ansonsten droht Verschuldung.

    Der Neffe würde auch sofort nachdem der Vertrag geschlossen ist bezahlen und so eine riesige Entspannung schaffen. Die Familie ist sich da einig. Nur dieser Bevollmächtigte, dass ist die große Unbekannte.

    Geldrente / Reallast wird abgelehnt.. Entweder ganz und ohne Bedingungen oder gar nicht. Der Neffe hat sich ja auch bereit erklärt danach finanziell zu unterstützen, aber abgesichert werden soll es nicht. Vor allem möchte er dann nicht, dass er 60.000,00 € bezahlt und dann zu viel vom Rest an die Ehefrau (sollte der Betreute vorher versterben) oder deren Verwandten (nach Tod der Ehefrau) zufällt. Die Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar, aber das sind seine Gründe.
    Mut ist nicht das Fehlen von Angst.. Mut ist zur Tat zu schreiten, obwohl man Angst hat

  7. #7
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    Warum hat der Bevollmächtigte der Ehefrau was zu melden, wenn der Betreute Alleineigentümer ist?

  8. #8
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    Veräußerung gegen Wohnrecht und niedrigen Barkaufpreis ist grdsl. schon genehmigungsfähig.
    Gegen die Eintragung eines Wohnrechts würde ich das Geschäft nicht genehmigen.

    Nach der aktuellen Rechtsprechung hat das Recht keinen Vermögenswert, wenn der Berechtigte in ein Heim muss und die Rückkehr in die Wohnung auf Dauer ausgeschlossen ist. Dieser Fall ist aber grundsätzlich absehbar.

    Wurde eine Kreditaufnahme zur Finanzierung der Pflege geprüft?

  9. #9
    Steinkauz
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    Zitat Zitat von drattynead Beitrag anzeigen
    Das Verkehrswertgutachten ist vor ca. einem Jahr erstellt worden. Ein Wohnrecht wurde damals nicht mit eingewertet, zumal es von einem vormaligen Berufsbetreuer gemacht wurde um das Haus sofort verkaufen zu können. Es bestand damals jedoch nur ein finanzieller Engpass, da einige Zahlungen nicht eingegangen sind. Das Wohnrecht habe ich mal mit der jährlichen Miete x statistischer Lebenserwartung gerechnet. Das landet dann bei ca. 70.000,00 €. So sehen das der bereits von den Beteiligten eingeschaltete Notar (wir hatten eine Lösung, die wird jetzt aber wieder abgelehnt) und ein Verfahrenspfleger den ich dazu bestellt habe.
    Ich finde es bereits "schwierig" , das Wohnrecht selbst bewerten zu wollen.
    Warum da bereits ein Verfahrenspfleger bestellt wurde, erschließt sich mir noch nicht.
    Außerdem sehe ich nicht , warum sich der Verfahrenspfleger hätte zum Wert des Wohnrechts überhaupt hätte äußern sollen.

  10. #10
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    Warum hat der Bevollmächtigte der Ehefrau was zu melden, wenn der Betreute Alleineigentümer ist?
    § 1365 BGB ist zu beachten.

  11. #11
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    Ach ja richtig, den gibt's ja auch noch...

  12. #12
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    Ja dann eben nicht.
    Insgesamt muss man schon auf den Verkehrswert hinkommen; Geldrenten kann man auch auf Lebenszeit (des längerlebenden) beschränken, aber allein das Wohnrecht ist die 70.000,-- € ja nur bedingt wert, also muss für den nicht abgewohnten Rest eine Vereinbarung her, zumindest für die Lebensdauer der Berechtigten.
    Das ist dann auch sicherer um das Vermögen wirklich von der anderen Linie fernzuhalten.
    Ansonsten gibt es auch die Möglichkeit so ein Anwesen zu beleihen, das ist durchaus auch genehmigungsfähig.

  13. #13
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    Ich bestelle einen Verfahrenspfleger normal auch erst, wenn ich einen gültigen Vertrag vor mir liegen habe und den Betreuten dazu persönlich gehört habe und dabei den Eindruck gewonnen habe, dass er es nicht versteht. Das hier war so schwierig und nervenaufreibend (alleine schon 2 Termine mit 8 Beteiligten hier im Gericht über mehrere Stunden, mehrere Ortstermine) weil ständig irgendwas anderes war. Ich hab den Sack dann zu machen wollen und vor ca. einem Monat vorgeschlagen, dass der Neffe auch die Hälfte vom Haus kaufen kann. Er selbst gibt ja an, dass er kein wirtschaftliches Interesse (sprich: Vermietung) hat. Wenn dann der Betreute nicht mehr ist, dann kann er im Anschluss sich mit der Ehefrau rumschlagen. Das kann mir dann ja egal sein. Dann wären wir auch locker auf 45.000,00 € gekommen (weil auch nur der Betreute ein Wohnrecht an diesem veräußerten 1/2-Anteil bekommen hätte), nur dass das Haus dann zum Verkehrswert verkauft wurde. Die Frau kann er dann ja umsonst mitwohnen lassen.

    Eine Kreditaufnahme ist nicht möglich, jede Bank verweigert ein Darlehen (vor allem bei den Einkommensverhältnissen und der Lage des Hauses... 130.000 € für ein ganzes Haus mit Potenzial für 2 separate Wohnungen und großem Grundstück.. viel ist das nicht). Das habe ich alles schon durchprüfen lassen. Seit über 8 Monaten suche ich nach Möglichkeiten und jede Lösung wurde im Endeffekt irgendwie blockiert oder kaputt gemacht. Der Sozialhilfeträger steht da auch quer und zahlt keine Differenz, selbst wenn eine Grundschuld eingetragen wird.

    Eine Vereinbarung wird ja angeboten für den Fall das und so weit.. Aber halt nur mündlich. Keine dingl. oder schriftliche Sicherung. Da solle ich vertrauen. Mache ich aber nicht. Ohne Absicherung keine Genehmigungsfähigkeit.

    Ich habe schon an Unterteilung in Wohneigentum gedacht, wäre aber auch mit Kosten verbunden, zumal es derzeit keine Abgeschlossenheitsbescheinigung geben würde.. Dafür müsste ja wieder Geld hergenommen werden. Lassen wir das den Neffen bezahlen, dann macht er das sicherlich auch nur, wenn es auf den Kaufpreis angerechnet wird (würde ich sogar verstehen).

    Ich wüsste nicht wie ich es in einem Beschluss begründen soll, dass ich einen Kaufvertrag über ein Grundstück für 15.000,00 € unter Verkehrswert genehmigt habe. Lass das den lieben Bevollmächtigten sehen (der dann nach dem Ende des Verfahrens Akteneinsicht nimmt) und die Betreuer die sich echt kümmern und versuchen, die bluten (und ich bzw. Dienstherr evtl. auch).
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  14. #14
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    Warum beraumst du solche Großtermine an, noch dazu im Vorfeld eines Genehmigungsverfahrens?

    Lösungen finden müssen auch in erster Linie die Betreuer, nicht das Gericht.

    Was hat der Neffe (Erwerb eines 1/2) auf deinen Vorschlag erwidert?

  15. #15
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    Wie gesagt, so einen Klimmbimm mache ich normal nicht im Vorfeld einer Genehmigung. Die Betreuer haben mich bereits letztes Jahr im Sommer um Hilfe gebeten, da sie keine Lösung finden, die für alle zufriedenstellend ist. Es sind nunmal zwei Betreuer, der Käufer, die Ehefrau und ihr Bevollmächtigter mit am Tisch. Im Rahmen meiner Verpflichtung zur Hilfe bin ich bereit da mitzuwirken. Ich engagiere mich da auch gerne. Gerade dadurch das es so viele Beteiligte sind, ist die Situation mal hü mal hott.

    Betreuter und seine Ehefrau weigern sich aus der Wohnung auszuziehen, zumal es ja noch geht und nur Geld her muss. Ich hab damals gesagt, dass sie es entweder an jemand fremden verkaufen müssen, dann müssen Betreuter und Ehefrau raus oder sie müssen innerhalb der Familie eine Lösung finden. Keiner kauft ein Häuschen und einem fremden ein Wohnrecht ein, auch wenn beide schon in einem fortgeschrittenen Alter sind. Der Neffe ist bereit beiden zu helfen, besteht aber auf Abstriche. Er habe kein wirtschaftliches Interesse, daher will er auch kein wirtschaftliches Risiko eingehen.

    Der Vorschlag mit dem 1/2 wurde zunächst angenommen. Dann waren sie beim Notar und der hat von diesem Model abgeraten (wg. der Erbenproblematik; Grundstück könnte ja vom Bevollmächtigten beliehen werden, ...). Jetzt heißt es ganz oder gar nicht, aber nicht voller Kaufpreis.
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  16. #16
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    Zitat Zitat von drattynead Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, so einen Klimmbimm mache ich normal nicht im Vorfeld einer Genehmigung. Die Betreuer haben mich bereits letztes Jahr im Sommer um Hilfe gebeten, da sie keine Lösung finden, die für alle zufriedenstellend ist. Es sind nunmal zwei Betreuer, der Käufer, die Ehefrau und ihr Bevollmächtigter mit am Tisch. Im Rahmen meiner Verpflichtung zur Hilfe bin ich bereit da mitzuwirken. Ich engagiere mich da auch gerne. Gerade dadurch das es so viele Beteiligte sind, ist die Situation mal hü mal hott.

    Der Bevollmächtigte hat im Genehmigungsverfahren und den von dir abgehaltenen Terminen überhaupt nichts verloren. Er ist nicht Beteiligter und mag sich in den eigenen Angelegenheiten der Ehefrau betätigen. Das Grundstück gehört allein dem Ehemann=Betreuten, da hat er nichts zu melden.

    Betreuter und seine Ehefrau weigern sich aus der Wohnung auszuziehen, zumal es ja noch geht und nur Geld her muss. Ich hab damals gesagt, dass sie es entweder an jemand fremden verkaufen müssen, dann müssen Betreuter und Ehefrau raus oder sie müssen innerhalb der Familie eine Lösung finden. Keiner kauft ein Häuschen und einem fremden ein Wohnrecht ein, auch wenn beide schon in einem fortgeschrittenen Alter sind. Der Neffe ist bereit beiden zu helfen, besteht aber auf Abstriche. Er habe kein wirtschaftliches Interesse, daher will er auch kein wirtschaftliches Risiko eingehen.

    Das stimmt so nicht. Es werden sogar vermietete Häuser verkauft, nämlich zur Geldanlage.

    Der Vorschlag mit dem 1/2 wurde zunächst angenommen. Dann waren sie beim Notar und der hat von diesem Model abgeraten (wg. der Erbenproblematik; Grundstück könnte ja vom Bevollmächtigten beliehen werden, ...). Jetzt heißt es ganz oder gar nicht, aber nicht voller Kaufpreis.

    Dann wird man wohl den möglichen Käuferkreis auf familienfremde Personen ausdehnen müssen. Wenn sich auf entsprechende ausgiebige Bemühungen der Betreuer hin dann keine Interessenten finden oder diese auch nur weniger als den Verkehrswert bieten, kann man über eine Genehmigung für einen Verkauf unter dem Verkehrswert nachdenken.

  17. #17
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    Eigentlich ist die Situation gar nicht so arg verzwickt.

    Da hier ein Verkehrswert nachgewiesen ist muss auch ein entsprechender Kaufpreis erreicht werden, ob nun bar oder anders ist ja grdsl. egal.

    Wenn die Sache ohne weitere dingliche Sicherung ablaufen soll, dann möge der Betreute selbst handeln und auch die Gattin möge selbst zustimmen.

    Falls das nicht möglich ist würde ich in jedem Fall nochmal eine Anhörung veranstalten (Nur Betreuter, Verfahrenspfleger und Gattin des Betreuten) und den Willen des Betreuten und die Zustimmung der Gattin ausdrücklich in der Niederschrift vermerken.
    Auf ausdrücklichen Wunsch des Betreuten kann man wenn die Angelegenheit noch halbwegs vertretbar ist auch ungünstige Geschäfte genehmigen, dafür muss der Betreute zwar nicht geschäftsfähig sein, aber in Bezug auf die Abgelegenheit zu einer freien Willensbildung fähig sein.

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