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Thema: Privilegierte Pfändung (§ 850d ZPO) bei Vollstreckungsbescheiden

  1. #41
    Interessierter Avatar von Intrepid
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen

    Angesichts der Änderung des § 7 Abs. 5 UVG, "betreibt das Land die Zwangsvollstreckung", dürften die Dinge doch eigentlich klar sein und ist die bisherige BGH-Rechtsprechung für den UVG-Bereich obsolet. Was in der Begründung steht, aus der ich nicht das herauslese, was hier einige User darin zu finden meinen, ist unterm Strich auch egal, da maßgeblich immer noch der Gesetzestext ist.
    Der Gesetzestext ist aber misslungen. Er spricht nur davon, dass die Zwangsvollstreckung betrieben wird. Er spricht ausdrücklich nicht von der bevorrechtigten Pfändung nach §850d. Daher ist hierfür die Gesetzesbegründung heranzuziehen.
    Und es wäre ja durchaus möglich, dass das Vollstreckungsgericht den Gesetzestext für so eindeutig und nicht auslegungsbedürftig hält, dass es weiter, mit Verweis auf die BGH Rechtsprechung nur die reguläre Pfändung zulässt.
    Klar wissen wir alle, was gemeint war.
    Aber auch in anderen Bereichen ist die übermäßige Formalisierung des Vollstreckungsrecht für außenstehende -und teils auch Beteiligte- kaum noch nachvollziehbar.

    Sie ist aber nunmal ausdrücklich so gewollt.
    Von daher glaube ich nicht, dass die Sache an "Schmitz-Backes" vorbei ist.
    "Jemand hat mir mal gesagt, die Zeit würde uns wie ein Raubtier ein Leben lang verfolgen. Ich möchte viel lieber glauben, dass die Zeit unser Gefährte ist, der uns auf unserer Reise begleitet und uns daran erinnert jeden Moment zu genießen, denn er wird nicht wiederkommen."


  2. #42
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    Ich dachte, wir hätten mal gelernt, Gesetze auszulegen. Und dass man das bei Bedarf auch tun muss. Was sollte da besser helfen, als die Gesetzesbegründung?

    Die Formulierung ist unglücklich. Aber was soll denn bitte sonst gemeint sein? Dass man nun auch für eine "normale" Pfändung zusätzlich zum Titel noch den zugrundeliegenden Bescheid vorlegen muss?
    "Just 'cos You got the Power, that don't mean You got the Right!" ((c) by Mr. Kilmister)

    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  3. #43
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    Zitat Zitat von Intrepid Beitrag anzeigen
    ...
    Er spricht ausdrücklich nicht von der bevorrechtigten Pfändung nach §850d.
    ...
    Das sehe ich gerade anders. Ich lese es so, dass es nicht ausdrücklich genannt ist, nicht, dass es ausdrücklich nicht genannt ist. Ein kleiner, aber feiner und wichtiger Unterschied.
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    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  4. #44
    Interessierter Avatar von Intrepid
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    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen
    Ich dachte, wir hätten mal gelernt, Gesetze auszulegen. Und dass man das bei Bedarf auch tun muss. Was sollte da besser helfen, als die Gesetzesbegründung?

    Die Formulierung ist unglücklich. Aber was soll denn bitte sonst gemeint sein? Dass man nun auch für eine "normale" Pfändung zusätzlich zum Titel noch den zugrundeliegenden Bescheid vorlegen muss?
    Grundsätzlich hast du natürlich Recht.
    Die Frage ist halt nur, ob "Bedarf für die Auslegung" da ist.

    Das dürften die meisten wohl entsprechend sehen und dann über die Gesetzesbegründung elegant nach §850d ZPP pfänden.

    Es sollte aber nicht außer Acht bleiben, dass der eigentliche Gesetzestext eindeutig ist, und meiner Meinung nach, bei einem eindeutigen Gesetzestext kein Spielraum ist für Auslegungen. Auslegungen sind immer nur Hilfsmittel.

    Was die "Wortklauberei" (nicht abschätzig gemeint) angeht: Da mag ich gegebenenfalls klein bei geben, halte das aber für ein geringeres Problem.
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  5. #45
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    Nun, der Gesetzgeber ging hinsichtlich Par. 9 Abs. 5 UVG wohl zurecht davon aus, dass jeder nach diesem Gesetz übergeleitete Anspruch nach Par. 850d ZPO privilegierte Unterhaltsforderung ist. Damit sei wenn der Nachweis des Vorgehens nach dem UVG erbracht ist die Privilegierung für das vollstreckungsgericht offenkundig. Das hat wie ich finde doch viel für sich.
    Man sollte nicht vergessen: auch an anderen Stellen des streng formalisierten Zwangsvollstreckungsrechts sind bei gegebener Offenkundigkeit Ausnahmen von formellen vorlagevorschriften vorgesehen.


    Ich wundere mich ehrlich gesagt schon auch ein kleines bisschen, wieso eine BGH Entscheidung, die zu einer anderen Rechtslage (!) ergangen ist, nun so als Gegenargument hochgehalten wird und quasi Maßgeblichkeit für alle Zeiten behalten sollte.

  6. #46
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    Zitat Zitat von Gerichtsdiener Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    hab mal den ersten abgelehnt, Rechtsmittel erhalten und warte aufs LG... Ich berichte dann.
    Hast du den Pfüb-Antrag komplett zurückgewiesen oder nur die Privilegierung??

    Theoretisch könnte man ja einen Pfüb wegen gewöhnlichen Geldforderungen erlassen, wenn sonst alles passt...

    ODER!??!?!?!?!

    Nein, weil nicht das für die Pfändung wegen gewöhnlicher Geldforderungen nach der Vordrucksverordnung zu verwendende Formular vorliegt.

  7. #47
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    @ Sapuz

    Zu

    "Ich wundere mich ehrlich gesagt schon auch ein kleines bisschen, wieso eine BGH Entscheidung, die zu einer anderen Rechtslage (!) ergangen ist, nun so als Gegenargument hochgehalten wird und quasi Maßgeblichkeit für alle Zeiten behalten sollte. "

    Weil diese BGH Entscheidung die privilegierte Vollstreckung aus Vollstreckungsbescheiden nach 850d ZPO beendete. Diese Rechtsprechung des BGH und zwar genau dieses Urteil ist in der Gesetzesbegründung zur Änderung des UVG angegeben. Der Gesetzgeber folgt deiner Argumentation "zu einer anderen Rechtslage (!)" also ausdrücklich nicht.
    (nachzulesen in meinem Beitrag vom 30.08.2017- nur eine Seite vorher...)

  8. #48
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    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    Zu

    "Ich wundere mich ehrlich gesagt schon auch ein kleines bisschen, wieso eine BGH Entscheidung, die zu einer anderen Rechtslage (!) ergangen ist, nun so als Gegenargument hochgehalten wird und quasi Maßgeblichkeit für alle Zeiten behalten sollte. "

    Weil diese BGH Entscheidung die privilegierte Vollstreckung aus Vollstreckungsbescheiden nach 850d ZPO beendete. Diese Rechtsprechung des BGH und zwar genau dieses Urteil ist in der Gesetzesbegründung zur Änderung des UVG angegeben. Der Gesetzgeber folgt deiner Argumentation "zu einer anderen Rechtslage (!)" also ausdrücklich nicht.
    (nachzulesen in meinem Beitrag vom 30.08.2017- nur eine Seite vorher...)

    Sapuz meint wohl, dass die genannte BGH-Rechtsprechung zur Rechtslage vor der "Gesetzesänderung" erfolgte und somit der Beschluss nach dieser nicht mehr anwendbar sei.

  9. #49
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    Der BGH-Beschluss war Grund für diese Gesetzesänderung und führte zu dieser. Jetzt zu sagen, das interessiert mich nicht, ist... , sorry.
    Und jeder, der das hier mitliest, hat davon positiv Kenntnis. Auch das ist eine Formulierung, die jedem juristisch Ausgebildeten geläufig sein sollte.
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    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  10. #50
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    Das Problem ist und bleibt, dass der Gesetzgeber mit der Änderung des §7 UVG dem Vollstreckungsbescheid als Titel "Eigenschaften" gewährt, die der BGH ausdrücklich verneint.

    "...Die Privilegierung gemäß § 850d ZPO kann somit nicht aufgrund eines Vollstreckungsbescheides erlangt werden, da nicht nachgewiesen werden kann, dass wegen Unterhalts vollstreckt werden soll. Dies hat zur Folge, dass auch der Vordruck nach 3 2 Satz 1 Nr. 1 ZVFV vorliegen nicht verwendet werden kann. Es wäre daher zwingend der Vordruck nach§ 2 Satz 1 Nr. 2 ZVFV einzureichen gewesen."

    Der Bescheid nach §9 hätte ja auch bereits damals, zu früherer Gesetzeslage dem Antrag beigefügt werden können.
    Dennoch wäre die Geeignetheit des VBs immer noch nicht gegeben gewesen.


    Etwas anderes wäre durchaus möglich gewesen, wenn, wie irgendwo nachgefragt, zeitgleich neue Prüfrichtlinien das Mahnverfahren umgekrempelt hätten.
    Dann wäre es stringent gewesen.
    Nicht das UVG (welches geändert wurde) ist das Problem, sondern die Verfahrensart des Vollstreckungsbescheids. Und diese bleibt unverändert.
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  11. #51
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    @ Araya

    Fakt ist: Ja, das UVG wurde geändert. Ja, die BGH Rechtsprechung war die Ursache. Ja, davon habe ich Kenntnis. Aber: Der Wille das Problem zu ändern war da, die Gesetzesänderung verfolgte dieses Ziel, jedoch hat es dieses nicht erreicht.

    Für Bemühen gibt es keine Punkte. Ich kann nicht die BGH Rechtsprechung außer Acht lassen mit der Begründung. "Ja, die kenn ich, ich ignorier die einfach weil es eine Änderung gab die dies bezwecken sollte" "Nee, geschafft hat die Änderung das nicht, aber der Versuch muss doch reichen!"


    Ich bezahl ja auch nicht den Metzger wenn er mir Salat statt Steak gibt weil er sein Bestes gegeben hat. Du etwa?

  12. #52
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    Über die derzeitigen gesetzgeberischen Qualitäten brauchen wir nicht zu diskutieren. Fakt ist aber, dass es so (schlecht) ist.

    Fakt ist auch, dass der BGH VOR dieser Gesetzesänderung entschieden hat und das Gesetz geändert wurde. Aus der hier den Mitlesern bekannten Begründung ergibt sich warum (nämlich wegen der BGH-Entscheidung) das geändert wurde und zu welchem Zweck und mit welchem Ziel. Dass auch schon vorher die Bescheide beigefügt werden konnten ist klar. Vor der Änderung hat uns das aber nicht weiter interessiert. Aufgrund der Gesetzesänderung interessiert das jetzt aber. Es soll nach dem Willen des Gesetzgebers genügen. Daran kann eine FRÜHERE BGH-Entscheidung mE nichts ändern.

    Ich sehe das ähnlich die die "neue" Rangklasse 2 im ZVG.
    2006 oder 2007 wurde für die WEG ein Vorrecht eingeräumt, das an Voraussetzungen geknüpft ist. Soweit sich diese nicht aus dem Titel ergeben, können weitere Unterlagen beigefügt werden. Steht so ausdrücklich im Gesetz (§ 10 III ZVG) und hat eine materiellrechtliche Prüfung durch das Versteigerungsgericht zur Folge, was bis dahin völlig systemwidrig war. Mittlerweile ist das Tagesgeschäft.
    Eine Voraussetzung steht im Zusammenhang mit dem Einheitswert. Da die Gläubiger den Einheitswert nicht erlangen konnten, hat der BGH gesagt, dass es auch genügt, dass ein %-Satz des Verkehrswerts überschritten wird. DANN wurde die AO geändert, die WEG kann beim Finanzamt den Einheitswert erfragen. Dennoch erklären auch heute noch teilweise Gläubiger, dass der Einheitswertbescheid nicht vorgelegt werden muss, da ja die Voraussetzung aus der BGH-Entscheidung erfüllt ist. Dem steht aber das Gesetz entgegen. Es liegen nun andere Voraussetzungen vor als zu der Zeit der Entscheidung durch den BGH, diese Entscheidung ist nun nicht mehr erforderlich, es geht auch anders. Der Gesetzgeber hat nachgebessert.

    Nachtrag: Wenn deine Partner/in "nein" sagt, du aber weißt, dass er/sie "ja" meint, was machst du dann?
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  13. #53
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    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen
    Ich dachte, wir hätten mal gelernt, Gesetze auszulegen. Und dass man das bei Bedarf auch tun muss. Was sollte da besser helfen, als die Gesetzesbegründung?

    Die Formulierung ist unglücklich. Aber was soll denn bitte sonst gemeint sein? Dass man nun auch für eine "normale" Pfändung zusätzlich zum Titel noch den zugrundeliegenden Bescheid vorlegen muss?
    Hihi.

  14. #54
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    @ Araya

    Gerade das ist ja das Problem- die BGH Entscheidung hat Gründe, welche eben trotz Abänderung des UVG weiterhin gelten. Die Änderung hätte weitreichender sein müssen als die bloße Bestimmung: "Schickt mal nen Bescheid mit, wenn ihr Unterhalt vollstrecken wollt."

    Es fehlen Änderungen, um die beabsichtigte Möglichkeit der privilegierten Forderung auch wirklich möglich zu machen.

    Der Gesetzgeber muss hier noch nachbessern und das wird er dann auch, sobald die ersten Gerichte genau dies deutlich machen- worauf wir warten müssen. Der Gesetzgeber hat ja noch nicht mal die privilegierte Vollstreckung im § 7 UVG angesprochen, es ist daher nicht mal belegt, dass die Gesetzesbegründung auch im Gesetz umgesetzt wurde. Ein einfacher Satz wie: "Auf diese Weise nachgewiesene Forderungen sind in der Zwangsvollstreckung als bevorrechtigte Forderungen nach § 850 d ZPO anzusehen" hätte da evtl. geholfen.

  15. #55
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    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    ...
    "Schickt mal nen Bescheid mit, wenn ihr Unterhalt vollstrecken wollt."
    ...
    Ein einfacher Satz wie: "Auf diese Weise nachgewiesene Forderungen sind vom Vollstreckungsgericht als bevorrechtigt nach § 850 d ZPO anzusehen" oder ähnlich hätte ja schon etwas geholfen.
    Stimmt, hätte genügt. Oder eben eine Formulierung wie in § 10 III ZVG. Ist aber (noch) nicht da. Trotzdem ist der Wille bekannt. Gerade wegen dem ersten Satz im Zitat hätte das nämlich zur Folge, was ich weiter oben eher nicht ganz ernst gemeint schrieb: Dann muss nun also zu jeder Pfändung der Bescheid mitgeschickt werden!? Hat Intrepid weite oben ja auch gesagt.
    Wenn du nun konsequent den Gesetzestext und BGH erfüllen willst, bedeutet das, dass zu JEDER Pfändung der Bescheid beizufügen ist, aber trotzdem keine Privilegierung möglich ist. Da kommen ja jetzt noch mehr Zwischenverfügungen als vorher zusammen.

    [Es wurde übrigens nicht die AO geändert, sondern in § 10 III ZVG eine Ausnahme zur AO normiert. Insoweit verbessere ich meinen vorherigen Beitrag.]
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  16. #56
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    Das war halt ein Schnellschuss, weil wohl grad das UVG eh geändert wurde, oder ?

    Systematisch sauberer hätte der Gesetzgeber das und anderes zur Unterhaltspfändung besser am richtigen Ort vergesetzlichen können, nämlich im § 850d ZPO selbst, der ja im Lichte einiger BGH-Entscheidungen mal komplett angepasst, ergänzt und neugefasst gehört.
    Passiert so ja auch alle Jahre in der InsO.

    Dass z.B. "übergeleitete" Unterhaltsansprüche überhaupt von Sozialträgern, UVK, Jobcenter privilegiert vollstreckt werden können - bisher nur rechtsfortbildend weiter entwickelt worden; dazu dann mal paar erhellende Ausführungen zur weiteren Rangfolge bei Konkurrenz Unterhaltsgläubiger vs. Sozialträger. Ja, und dann kann man dort natürlich auch was zur ausreichenden Titelart / ggf. weiteres normieren.

    Und wonach ist der pfandfreie Betrag der Vorgehenden zu bemessen, Zahlbetrag / Mindestunterhalt / Sozialsätze - alles noch nicht so richtig geklärt ?

    Z.B. auch die Vorratspfändung: per Gesetz nur bei AE, lt. BGH auch bei Konto ... noch mehr oder doch nicht ... ?

    Dann hätte man den ganzen Kokolores mal da verortet geregelt, wo man eigentlich zur privilegierten Pfändung originär nachliest: Ja, tatsächlich im § 850d ZPO

    Könnte sich der Gesetzgeber mal ein paar umfassendere Gedanken machen.

    Egal, es ist, wie es ist: maues Stückwerk, aber ich werde die erlassen, PASTA !


  17. #57
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    Zitat Zitat von zsesar Beitrag anzeigen
    ...
    Könnte sich der Gesetzgeber mal ein paar umfassendere Gedanken machen. ...
    Wäre ja mal was Neues und wird total überbewertet.
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  18. #58
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    Zitat Zitat von Hundeliebhaber Beitrag anzeigen
    Die Gesetzesänderung ist m. E. nicht toll (sie privilegiert einen einzelnen Gläubiger...
    Zitat Zitat von zsesar Beitrag anzeigen
    Das war halt ein Schnellschuss, weil wohl grad das UVG eh geändert wurde, oder ?

    Systematisch sauberer hätte der Gesetzgeber das und anderes zur Unterhaltspfändung besser am richtigen Ort vergesetzlichen können, nämlich im § 850d ZPO selbst, der ja im Lichte einiger BGH-Entscheidungen mal komplett angepasst, ergänzt und neugefasst gehört.
    Passiert so ja auch alle Jahre in der InsO.

    Dass z.B. "übergeleitete" Unterhaltsansprüche überhaupt von Sozialträgern, UVK, Jobcenter privilegiert vollstreckt werden können - bisher nur rechtsfortbildend weiter entwickelt worden; dazu dann mal paar erhellende Ausführungen zur weiteren Rangfolge bei Konkurrenz Unterhaltsgläubiger vs. Sozialträger. Ja, und dann kann man dort natürlich auch was zur ausreichenden Titelart / ggf. weiteres normieren.

    Und wonach ist der pfandfreie Betrag der Vorgehenden zu bemessen, Zahlbetrag / Mindestunterhalt / Sozialsätze - alles noch nicht so richtig geklärt ?

    Z.B. auch die Vorratspfändung: per Gesetz nur bei AE, lt. BGH auch bei Konto ... noch mehr oder doch nicht ... ?

    Dann hätte man den ganzen Kokolores mal da verortet geregelt, wo man eigentlich zur privilegierten Pfändung originär nachliest: Ja, tatsächlich im § 850d ZPO

    Könnte sich der Gesetzgeber mal ein paar umfassendere Gedanken machen.

    Egal, es ist, wie es ist: maues Stückwerk, aber ich werde die erlassen, PASTA !

    Also ich kann da nur vollkommen zustimmen. Unterhalt nach dem UVG ist jetzt wieder bessergestellt als den Unterhalt, welchen wir als Sozialbehörde nach SGB XII auf uns überleiten dürfen/können/müssen, wenn wir für Angehörige das Heim/die Behinderteneinrichtung usw. bezahlen und von den Eltern/Kinder/Ehegatten wenigstens einen winzig kleinen Teil der Kosten im Rahmen vom Unterhaltsanspruch wieder haben wollen.

    Bravo lieber Gesetzgeber - bravo! So geht man mit Steuermitteln richtig um.
    ...und meine ist...

  19. #59
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    Zitat Zitat von Nur_eine_Nr Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Hundeliebhaber Beitrag anzeigen
    Die Gesetzesänderung ist m. E. nicht toll (sie privilegiert einen einzelnen Gläubiger...
    Zitat Zitat von zsesar Beitrag anzeigen
    Das war halt ein Schnellschuss, weil wohl grad das UVG eh geändert wurde, oder ?

    Systematisch sauberer hätte der Gesetzgeber das und anderes zur Unterhaltspfändung besser am richtigen Ort vergesetzlichen können, nämlich im § 850d ZPO selbst, der ja im Lichte einiger BGH-Entscheidungen mal komplett angepasst, ergänzt und neugefasst gehört.
    Passiert so ja auch alle Jahre in der InsO.

    Dass z.B. "übergeleitete" Unterhaltsansprüche überhaupt von Sozialträgern, UVK, Jobcenter privilegiert vollstreckt werden können - bisher nur rechtsfortbildend weiter entwickelt worden; dazu dann mal paar erhellende Ausführungen zur weiteren Rangfolge bei Konkurrenz Unterhaltsgläubiger vs. Sozialträger. Ja, und dann kann man dort natürlich auch was zur ausreichenden Titelart / ggf. weiteres normieren.

    Und wonach ist der pfandfreie Betrag der Vorgehenden zu bemessen, Zahlbetrag / Mindestunterhalt / Sozialsätze - alles noch nicht so richtig geklärt ?

    Z.B. auch die Vorratspfändung: per Gesetz nur bei AE, lt. BGH auch bei Konto ... noch mehr oder doch nicht ... ?

    Dann hätte man den ganzen Kokolores mal da verortet geregelt, wo man eigentlich zur privilegierten Pfändung originär nachliest: Ja, tatsächlich im § 850d ZPO

    Könnte sich der Gesetzgeber mal ein paar umfassendere Gedanken machen.

    Egal, es ist, wie es ist: maues Stückwerk, aber ich werde die erlassen, PASTA !

    Also ich kann da nur vollkommen zustimmen. Unterhalt nach dem UVG ist jetzt wieder bessergestellt als den Unterhalt, welchen wir als Sozialbehörde nach SGB XII auf uns überleiten dürfen/können/müssen, wenn wir für Angehörige das Heim/die Behinderteneinrichtung usw. bezahlen und von den Eltern/Kinder/Ehegatten wenigstens einen winzig kleinen Teil der Kosten im Rahmen vom Unterhaltsanspruch wieder haben wollen.

    Bravo lieber Gesetzgeber - bravo! So geht man mit Steuermitteln richtig um.

    So pauschal kann ich deiner Kritik jetzt nicht zustimmen.

    Wenn man jetzt mal von der Unterhaltspflicht der Kinder für im Heim befindliche Elternteile ausgeht, ist diese seit jeher ja sehr nachrangig (§ 1609 BGB) und dies nicht erst seit der hier diskutierten Gesetzesänderung.

    Und von der Praxisbedeutung her (Anzahl entsprechender Vollstreckungsanträge (mit PKH) oder Anträge auf Pfüb) überwiegen m. E. ganz klar die Fälle mit Kindesunterhalt bzw. UVG. Aus Sicht des Gesetzgebers ist es daher nachvollziehbar, die UVG-Leistungen in der Vollstreckung wieder privilegieren zu wollen. Ob das mit der Änderung geglückt ist, wird man noch sehen.

    Vielleicht ist es auch regional bedingt, dass ich einen Antrag auf Pfändung gegen Angehörige wegen des von dir genannten Unterhaltes noch nie auf dem Tisch hatte. Vielleicht sind bei die hiesigen "Kinder" von Elternteilen im Pflegeheim durch die Unterhaltsfreigrenzen ausreichend geschützt (oder zahlen freiwillig ihren Anteil, wie dies wohl auch meist die Eltern von behinderten Kindern tun).

  20. #60
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    Gibt es zur Problematik inzwischen bereits Entscheidungen von Landgerichten bzw. wie handhabt ihr jetzt diese Fälle?

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