fam. Gen. für Kontoumschreibung vom MJ auf die Schwester

Was heißt hier"Umschreibung"? Rein nach der Sachlage wurde Guthaben, also Vermögen, der Minderjährigen an einen Dritten (Schwester) ohne Gegenleistung übertragen. Was soll das rechtlich sein außer einer Schenkung? Und wer hat hier für die Minderjährige gehandelt und eine Erklärung abgegeben, die familiengerichtlich genehmigt werden soll. Waren die Elten überhaupt vertretungsberechtigt... Fragen über Fragen, die sich mit dem dargelegten Sachverhalt nicht beantworten lassen.
Zu klären wäre wohl zuerst, auf welcher Grundlage hat die Bank das gemacht und was will die Bank eigentlich genehmigt haben?

Zitat von Fleiddal

Scheinbar erfolgte diese Vorgehensweise deshalb, weil pro Person nur ein Sparvertrag mit diesen (höheren) Zinsen abgeschlossen werden darf. Die volljährige Schwester hat auch einen Sparvertrag auf ihren eigenen Namen.

Wenn das Verbot, mehrere Sparverträge pro Person abzuschließen, auf einer gesetzlichen Regelung beruht (VL-Sparen?), wäre wohl das gesamte Rechtsgeschäft nichtig, § 134 BGB.

Ist es hingegen "nur" ein Verstoß gegen bankinterne Regeln (an dem der Bankberater mitgewirkt hat!), hätte die volljährige Schwester zumindest keinen Anspruch auf die erhöhten Zinsen, soweit diese den sonst üblichen Zinssatz übersteigen. Insoweit würde dann das Schenkungsverbot aus § 1641 BGB greifen.

Der Vorgang ist somit unter keinem Gesichtspunkt genehmigungsfähig.

Unabhängig von der rechtlichen Seite wäre mal interessant, ob die Schwester die Zinseinkünfte im Rahmen ihrer Steuererklärung angegeben hat.

Es ist immer wieder interessant zu sehen, was Leute für ein paar Zinseinnahmen machen...
Ich würde mich da nicht mit hineinziehen lassen.
Die Schwester war nicht berechtigt, das Konto "umzuschreiben". Die Eltern wären für diesen Vorgang auch nicht vertretungsberechtigt.

Ich frage mich, wie blöd die Bank sein muss, so einen Fall gerichtsbekannt zu machen.

Hier wird wieder mal für ein Versagen der Bank der Staat bemüht, weil wahrscheinlich die Kosten des gesamten Verfahrens (Ergänzungspfleger etc.) aus der Staatskasse getragen werden.

Zitat von Fleiddal

Das Geld hat nachweislich die Schwester einbezahlt, also wird sie es im Ergebnis auch wieder bekommen. Was ja auch richtig ist.

Leute, wenn man das hier liest ..... und zugleich mal an die Probleme mit Kontopfändungen denkt (Einzahlungen Dritter auf einem gepfändeten Konto).

Wenn die Schwester ihr Geld nimmt und es auf dem Konto einer anderen einzahlt, ist es nicht mehr ihr Geld, sondern gehört zum Vermögen der anderen (in Form einer Auszahlforderung gegenüber der Bank).

Warum soll es richtig sein, dass sie das Geld wieder bekommt?

Worauf sollte sich denn die Rückforderung gründen? Das wäre z.B. möglich, wenn sie das Geld der minderjährigen Schwester als Darlehen gegeben hätte. Daran scheitert es aber, weil ein solcher Vertrag ohne Ergänzunsgpfleger gar nicht zustande gekommen sein kann, § 1795 Abs. 1 Nr. 1 BGB, abgesehen davon, dass ein Genehmigungserfordernis bestanden hätte. Insoweit kommt auch nicht die "Erfüllung einer Verbindlichkeit" in Betracht (da eine solche gar nicht bestehen kann).

Ja, was soll man jetzt tun: Außer einer Mitteilung dieser Rechtsauffassung (gleich mit an die Bank) würde ich hier gar nichts tun. Die sogenannte "Übertragung", was auch immer im rechtlichen Sinne darunter verstanden werden soll (Abtretung o.a.), ist schlichtweg unwirksam. Das Guthaben bzw. die Forderung gehört dem minderjährigen Kind, fertig.
Und wenn sie händeringend nach einer Lösung sucht, wie sie an das Geld kommen kann, dann soll sie sich doch eines Rechtsanwalts bedienen, hierfür werden wir ihr doch keine Lösung bieten!

Ähnlich ergeht es doch Leuten, die so schlau sind, kein eigenes Konto eröffnen zu wollen (aus welchen Motiven auch immer) und ihre Gelder auf das Konto eines Dritten überweisen. Im Falle einer Pfändung dieses Kontos haben sie u.U. ganz einfach Pech gehabt, sieht man mal von wenigen Konstellationen (Ehegatten) ab, bei denen man über 765a ZPO noch was machen kann. Man sollte sich ganz einfach vorher erkundigen, bevor man etwas macht. Ggf. hat sich natürlich die Bank für eine falsche Empfehlung haftbar gemacht.

Ich sehe das etwas differenzierter:

Offenbar waren sich die Eltern (für das minderjährige Kind) und das volljährige Kind von Anfang an darüber einig, dass der Sparvertrag auf wirtschaftliche Rechnung des volljährigen Kindes geführt werden soll und dass die Einzahlungen des volljährigen Kindes demzufolge keine Schenkung an das minderjährige Kind, sondern Einzahlungen auf eigene wirtschaftliche Rechnung des volljährigen Kindes darstellen.

Für das minderjährige Kind handelt es sich somit um ein dem lediglich rechtlich vorteilhaften Geschäft gleichstehendes neutrales Geschäft, das ihm weder Vorteile noch Nachteile bringt. Damit wäre der Vertretungsausschluss der Eltern nach § 1629 Abs. 2 S. 1 BGB i.V.m. § 1795 Abs. 1 Nr. 1 BGB für dieses erste Rechtsgeschäft schon einmal von Tisch und die nunmehrige Umschreibung als zweites Rechtsgeschäft stellt die Erfüllung einer Verbindlichkeit aus dem ersten Rechtsgeschäft dar (also wieder kein Vertretungsausschluss nach § 1795 Abs. 1 Nr. 1 BGB).

Das ist die materielle Rechtslage und das Handeln des Bankangestellten und die steuerliche Seite sind hierfür völlig irrelevant. Damit ist die Umschreibung des Sparvertrags rechtlich in Ordnung und die Revision der Bank täuscht sich in ihrer Annahme, dass eine familiengerichtliche Genehmigung erforderlich gewesen wäre, weil § 1812 BGB bekanntlich für Eltern nicht gilt.

Zum gleichen Ergebnis käme man über einen Bereicherungsanspruch des volljähringen Kindes, weil es an einem Rechtsgrund dafür fehlt, dass das minderjährige Kind das von dem volljährigen Kind auf eigene wirtschaftliche Rechnung einbezahlte Geld behalten darf.

Also viel Aufregung um nichts.

Aha. Und was haltet Ihr dann von folgendem Fall:

Jede Person hat einen Sparerfreibetrag von ca. 800 €. Da die Eltern ihren ausgeschöpft haben, legen sie ihr Geld auf den Namen ihrer beiden Kinder an und erhalten so quasi nochmals 2x 800 € Sparerfreibetrag. Kurz vor der Volljährigkeit lassen sie das angelegte Geld wieder auf ihren Namen umschreiben.
Ich habe auch mal Geld auf mein Kind übertragen, es diesem dann jedoch belassen, als es 18 wurde. In der Nachbarschaft kenne ich einen Finanzbeamten, der mir hierzu mal berichtete, dass das Finanzamt da ganz genau hinschaut. Es muss da wohl unterschieden werden, ob das Geld einschließlich der Zinsen an die Eltern zurückgezahlt werden oder nur das ursprünglich angelegte Kapital.

Wo wir uns sowieso einig sind: Es gibt vom Familiengericht nichts zu genehmigen. Alles andere muss die Bank mit den Beteiligten klären. Im Übrigen habe ich so meine Probleme mit solchen Konstrukten, die nur der Umgehung gesetzlicher oder sonstiger Bestimmungen dienen. In der Zwangsvollstreckung bleiben solche "Vereinbarungen" völlig uninteressant, dann hätte eben u.U. die volljährige Schwester einfach Pech gehabt.

Außerdem sollte man mal das Rechtsgeschäft im Sinne des BGB einordnen, dass als lediglich rechtlich vorteilhaft bzw. neutral bewertet wird: Ein zinsloses Darlehen an das Kind soll es sicher nicht sein, ist es ein Verwahrung im Sinne von §§ 688 ff. BGB, oder was soll es sonst sein?

Die Frage ist eben, wie legitim man das ganze hält. Schließlich werden bei solchen "Geschäften" ja ausschließlich die Interessen der Eltern oder anderer volljähriger Personen verfolgt, sodass man sich schon mal die Frage nach § 1796 BGB stellen kann. Ob man dann tatsächlich zu einem Interessengegensatz gelangt, ist eine andere Frage. Viele werden eben auch nichts daran auszusetzen haben.

Zitat von Cromwell

Ich sehe das etwas differenzierter:

Offenbar waren sich die Eltern (für das minderjährige Kind) und das volljährige Kind von Anfang an darüber einig, dass der Sparvertrag auf wirtschaftliche Rechnung des volljährigen Kindes geführt werden soll und dass die Einzahlungen des volljährigen Kindes demzufolge keine Schenkung an das minderjährige Kind, sondern Einzahlungen auf eigene wirtschaftliche Rechnung des volljährigen Kindes darstellen.

Für das minderjährige Kind handelt es sich somit um ein dem lediglich rechtlich vorteilhaften Geschäft gleichstehendes neutrales Geschäft, das ihm weder Vorteile noch Nachteile bringt. Damit wäre der Vertretungsausschluss der Eltern nach § 1629 Abs. 2 S. 1 BGB i.V.m. § 1795 Abs. 1 Nr. 1 BGB für dieses erste Rechtsgeschäft schon einmal von Tisch und die nunmehrige Umschreibung als zweites Rechtsgeschäft stellt die Erfüllung einer Verbindlichkeit aus dem ersten Rechtsgeschäft dar (also wieder kein Vertretungsausschluss nach § 1795 Abs. 1 Nr. 1 BGB).

Das ist die materielle Rechtslage und das Handeln des Bankangestellten und die steuerliche Seite sind hierfür völlig irrelevant. Damit ist die Umschreibung des Sparvertrags rechtlich in Ordnung und die Revision der Bank täuscht sich in ihrer Annahme, dass eine familiengerichtliche Genehmigung erforderlich gewesen wäre, weil § 1812 BGB bekanntlich für Eltern nicht gilt.

Zum gleichen Ergebnis käme man über einen Bereicherungsanspruch des volljähringen Kindes, weil es an einem Rechtsgrund dafür fehlt, dass das minderjährige Kind das von dem volljährigen Kind auf eigene wirtschaftliche Rechnung einbezahlte Geld behalten darf.

Also viel Aufregung um nichts.

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Für das "somit" müsste erstmal geklärt sein, um was für ein RG es sich handelt. In Betracht kommt einzig ein unentgeltl. Auftrag in Form des Treuhandvertrages. Dieser ist nicht neutral. Es bestehen u.a. vielfach Haftungs- Kurs- Missbrauchrisiken für die der Auftragnehmer unentgeltlich einzustehen hat, daneben ist er zu Rückzahlung und Gewinnabführung ohne jegl. Vorteil verpflichtet. Also Vertretungsausschluss und unwirksam.

Die Einzahlung ist damit ohne Rechtsgrundlage erfolgt, Rückzahlung gem. § 818 BGB in Erfüllung einer Verbindlichkeit, d.h. kein Vertretungsausschluss.

Soweit in derartigen Fällen eine Überweisung erfolgt, (das können auch die Eltern sein, die ihr Geld zur Steuerersparnis auf den Namen des Kindes angelegt haben) gilt §§ 1795, 181 BGB ohnehin nicht. Bei der "Umschreibung" hier müsste man wissen, um was für eine Geldanlage es sich genau handelt.

Wobder's Meinung könnte ich mich dann schon anschließen (Rückführung des Geldes nach Bereicherungsrecht mangels schuldrechtlicher Grundlage - und hierzu, da Erfüllung einer Verbindlichkeit, kein Vertretungsausschluss). Auf jeden Fall auch insoweit keine familiengerichtliche Genehmigung erforderlich.