Da wird d. Betroffene zu seinem Vermögen befragt (ggf. mit dem Hinweis, daß er als vermögend betrachtet wird, falls er nicht mitwirkt - nicht ganz sauber der Hinweis, aber hilfreich).
Kurze Anfänger-Fragen
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Dann sollte man die Kontoverwaltung bei dem Aufgabenkreis "Vermögenssorge" ausklammern oder aber ihn anders bezeichnen. Damit geht man vielen Anfragen, Nachfragen, Anforderungen aus dem Wege.
Wenn der Betreuer die gesamte Vermögenssorge inne hat, muss ich als Betreuungsgericht meiner Prüfungspflicht nachkommen!
Den 1. Teil Ihrer Aussage finde ich spannend. Müsste man echt mal ausprobieren wie darauf reagiert wird bei Banken etc. Vielleicht könnte man den Aufgabenkreis ja wie folgt fassen "Der Betreuer ist berechtigt bei Geldinstituten, Behören etc. Einsicht zu nehmen in finanzielle Angelegenheiten". "Vertretung gegenüber Ämtern, Behörden und Geldinstituten" Dadurch würde dann wohl auch die Rechnungslegung entfallen und alle hätten weniger Arbeit und könnten sich auf wichtigeres konzentrieren als das Abschreiben von Kontoauszügen und das Prüfen des Abgeschriebenen durch das Gericht.Dem 2. Teil kann ich nur bedingt zustimmen. Wenn der Betreuer über das Konto Verfügungen tätigt und der Betreute keine Entlastung erklärt ok, keine Frage.
Wenn der Betreute aber Entlastung erteilt und sogar angibt über das Konto komplett selbständig verfügt zu haben...was wollen Sie dann prüfen und warum? Die Prüfung der Rechnungslegung soll doch zum Schutz des Betreuten und der Überprüfung des Betreuers dienen (was ja seine Berechtigung hat) oder sehe ich das falsch? Oder ist das Gericht verpflichtet auch die Tätigkeiten eines voll geschäftisfähigen Menschen zu überprüfen nur weil er einen Betreuer hat?
Der Betreute kann den Betreuer nicht davon entlasten dem Betreuungsgericht gegenüber seiner (jährlichen) Pflicht nachzukommen. Das geht nur am Ende einer Betreuung durch den Verzicht auf die Schlussrechnung.
Wenn der Betroffene erklärt, dass er sein Konto vollständig selbst verwaltet, dann lasse ich mir entweder die lückenlosen Kontoauszüge oder aber Aufstellung der Einnahmen und Ausgaben vorlegen. Ich prüfe dann, ob es Unregelmäßigkeiten gab z. Bsp. das Konto des Betroffenen oft im Soll geführt wurde etc. Wenn so etwas der Fall ist, würde ich Kontakt diesbezüglich mit dem Betreuer aufnehmen.
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Die braucht man spätestens, wenn eine Vergütung beantragt wird, um ggfls. Mittellosigkeit oder Vermögen nachzuweisen. Außerdem ist diese Angabe zu Kostenprüfungszwecken zu machen.[/QUOTE]
Interessantes Thema. Wie verfahren Sie eigentlich wenn der Betreuer keine Vermögensorge hat und somit an keine Daten diesbezüglich rankommt, ausser der zu Betreuende ist so nett und gibt Auskunft?
Würde mich allgemein mal interessieren. Bei Menschen die in einer vom Sozialamt bezahlten Einrichtung leben ist das ja noch einfach (ich schicke dann bei Bedarf die Kostenübernahme mit) aber bei Menschen die zu Hause leben......[/QUOTE]Ich spreche mit dem Betreuer, ob er sich von dem Betroffenen diesbezüglich Unterlagen geben lassen kann. Das klappt eigentlich immer.
Ansonsten würde ich den Betreuten anschreiben und ihn bitten, sein Vermögen offen zu legen bezüglich der Kostenprüfungspflicht.
Bezüglich der Vergütung würde ich so ähnlich verfahren. ich würde ihm mitteilen, dass ein Vergütungsantrag vorliegt und er mir bitte seine Mittellosigkeit nachweisen möchte, um den betrag aus der Landeskasse erstatten zu können. Wenn er nicht reagiert, würde ich ihn erinnern und darauf hinweisen, dass die Vergütung andernfalls gegen sein vermögen festgesetzt werden müsste mangels Nachweis der Mittellosigkeit. dagegen hat er dann ein Rechtsmittel.
Zum Glück war das bislang noch nie notwendig.P.S.: Mich stört dieser süffisante Unterton...
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Dann sollte man die Kontoverwaltung bei dem Aufgabenkreis "Vermögenssorge" ausklammern oder aber ihn anders bezeichnen. Damit geht man vielen Anfragen, Nachfragen, Anforderungen aus dem Wege.
Wenn der Betreuer die gesamte Vermögenssorge inne hat, muss ich als Betreuungsgericht meiner Prüfungspflicht nachkommen!
Den 1. Teil Ihrer Aussage finde ich spannend. Müsste man echt mal ausprobieren wie darauf reagiert wird bei Banken etc. Vielleicht könnte man den Aufgabenkreis ja wie folgt fassen "Der Betreuer ist berechtigt bei Geldinstituten, Behören etc. Einsicht zu nehmen in finanzielle Angelegenheiten". "Vertretung gegenüber Ämtern, Behörden und Geldinstituten" Dadurch würde dann wohl auch die Rechnungslegung entfallen und alle hätten weniger Arbeit und könnten sich auf wichtigeres konzentrieren als das Abschreiben von Kontoauszügen und das Prüfen des Abgeschriebenen durch das Gericht.Dem 2. Teil kann ich nur bedingt zustimmen. Wenn der Betreuer über das Konto Verfügungen tätigt und der Betreute keine Entlastung erklärt ok, keine Frage.
Wenn der Betreute aber Entlastung erteilt und sogar angibt über das Konto komplett selbständig verfügt zu haben...was wollen Sie dann prüfen und warum? Die Prüfung der Rechnungslegung soll doch zum Schutz des Betreuten und der Überprüfung des Betreuers dienen (was ja seine Berechtigung hat) oder sehe ich das falsch? Oder ist das Gericht verpflichtet auch die Tätigkeiten eines voll geschäftisfähigen Menschen zu überprüfen nur weil er einen Betreuer hat?
Der Betreute kann den Betreuer nicht davon entlasten dem Betreuungsgericht gegenüber seiner (jährlichen) Pflicht nachzukommen. Das geht nur am Ende einer Betreuung durch den Verzicht auf die Schlussrechnung.
Wenn der Betroffene erklärt, dass er sein Konto vollständig selbst verwaltet, dann lasse ich mir entweder die lückenlosen Kontoauszüge oder aber Aufstellung der Einnahmen und Ausgaben vorlegen. Ich prüfe dann, ob es Unregelmäßigkeiten gab z. Bsp. das Konto des Betroffenen oft im Soll geführt wurde etc. Wenn so etwas der Fall ist, würde ich Kontakt diesbezüglich mit dem Betreuer aufnehmen.
So läuft es hier auch. Und nicht nur einmal war bei dieser Prüfung festzustellen, dass das Konto des selbst verfügenden Betreuten mit den entsprechenden Folgen (Rücklastschriftgebühren usw.)häufig im Soll war.
Da darf der Betreuer mit VS gern erklären, wie das passieren konnte und welche Maßnahmen er ggf. dagegen einleiten möchte bzw. ergriffen hat.
@ Ostholsteiner:
Erfreulich, wenn es bei deinen Betreuten das Problem nicht gibt.
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z. Bsp. das Konto des Betroffenen oft im Soll geführt wurde etc..
Dann müsste die Hälfte der dt. Bevölkerung unter Betreuung stehen.
Ich hatte es immer so verstanden, dass Betreuung keine Entmündigung beinhaltet.Ansonsten ist der Thread für mich völlig Fachfremde recht interessant.
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z. Bsp. das Konto des Betroffenen oft im Soll geführt wurde etc..
Dann müsste die Hälfte der dt. Bevölkerung unter Betreuung stehen.
Naja, es geht hier um Personen, die bereits eine Betreuung in Vermögensangelegenheiten haben. Das bedeutet, dass ein Gutachter festgestellt hat, dass sie in diesem Bereich überfordert sind. Zumindest muss man da den Betreuer mal fragen, ob es wirklich eine gute Idee ist, den Betroffenen selbst verfügen zu lassen. Das bedeutet nicht, dass unbedingt etwas geändert werden muss, aber einfach ignorieren sollte man es nicht, wenn man es einmal mitbekommen hat.
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z. Bsp. das Konto des Betroffenen oft im Soll geführt wurde etc..
Dann müsste die Hälfte der dt. Bevölkerung unter Betreuung stehen.
Ich hatte es immer so verstanden, dass Betreuung keine Entmündigung beinhaltet.Ansonsten ist der Thread für mich völlig Fachfremde recht interessant.
Das ist ja auch keine Entmündigung, sondern im Prinzip eine Unterstützung. Sofern der Betreuer die Vermögenssorge innehat, "hilft" er dem Betreuten, mit seinem Geld klarzukommen, um es mal salopp auszudrücken. Hat er sie nicht - dann kann er grds. auch nichts machen.
Wenn es zu schlimm ist (der Betreute z.B. ständig Schenkungen an irgendwelche Leute macht, die er sich nicht leisten kann, oder unnötig Schulden produziert), dann kann ein Einwilligungsvorbehalt angeordnet werden und in dem Fall kann der Betreute dann zwar noch selbst verfügen, aber eben nur mit Einwilligung des Betreuers. -
z. Bsp. das Konto des Betroffenen oft im Soll geführt wurde etc..
Dann müsste die Hälfte der dt. Bevölkerung unter Betreuung stehen.
Ich hatte es immer so verstanden, dass Betreuung keine Entmündigung beinhaltet.Ansonsten ist der Thread für mich völlig Fachfremde recht interessant.
Ich denke, meine beiden Vorposter haben es beantwortet.
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Oha, nein das war echt nicht so gemeint.
Die Situation, dass ein zu Betreuender sich verweigert hat Auskünfte zu erteilen, hatte ich in 20 Jahren jetzt 3 Mal. Ich wollte nur wissen wie da allgemein vorgegangen wird.
Was die Prüfung der Rechnungslegung bei Personen betrifft die selbständig über ihr Konto verfügen, bin ich allerdings weiterhin der Auffassung, das diese in keinster Weise Rechenschaft ablegen müssen. Eine Entlastungserklärung und eine belegte Auskunft über das Vermögen zum Stichtag reicht meiner Meinung nach völlig aus. Insbesondere dann, wenn durch ein Guthabenkonto sichergestellt ist, dass eine Überziehung gar nicht möglich ist und der Betreuer sich durch persönliche Kontakte davon überzeugt, dass sich der zu Betreuende ordentlich versorgt und die Lebenshaltungskosten gedeckt sind (Miete etc.).
Und natürlich kann eine voll geschäftsfähige Person dem Betreuer Entlastung erteilen. Der Betreuer ist ja für den zu Betreuenden da und nicht für das Gericht. Dieses soll ja mich überprüfen (was ja ok ist) und nicht den zu Betreuenden. Alles andere würde wieder in Richtung "Vormundschaft" gehen und grade dies ist ja nicht gewollt.
Um dem Gesetz, das der Betreuer bei der Rechungslegung alles nachweisen muss (stark vereinfacht geschrieben) gerecht werden zu können, müsste jeder Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge angeordnet werden, alle Verfügungen nur durch den Betreuer gestattet sein und der Betreute dürfte gar nichts mehr selber machen. Oder wie soll sonst verhindert werden, dass der Betreute selber verfügt und für seine Verfügungen keine Nachweise mehr hat?
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So läuft es hier auch. Und nicht nur einmal war bei dieser Prüfung festzustellen, dass das Konto des selbst verfügenden Betreuten mit den entsprechenden Folgen (Rücklastschriftgebühren usw.)häufig im Soll war. Da darf der Betreuer mit VS gern erklären, wie das passieren konnte und welche Maßnahmen er ggf. dagegen einleiten möchte bzw. ergriffen hat. @ Ostholsteiner: Erfreulich, wenn es bei deinen Betreuten das Problem nicht gibt.[/QUOTE]
Oh, wie das mit den Rücklastgebühren passieren kann ist schnell erklärt:Der Betreute bestellt etwas über Internet, Konto ist nicht gedeckt...bumms. Das passiert sogar bei Betreuungen mit Einwilligungsvorbehalt. Ich kann ja nicht 24 Stunden neben meinem zu Betreuenden sitzen und gucken was er macht. Ein Internet USB Stick ist schnell gekauft, ein Besuch im I-Cafe ebenso.
Als Betreuer habe ich nur die Chance die Bestellung und die damit verbundenen Kosten zu canceln, gegen eine erfolglose Abbuchung ist man aber machtlos.
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Sorry, irgendwie bekomme ich das mit dem Einblenden der Zitate nicht richtig hin........
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Das bedeutet, dass ein Gutachter festgestellt hat, dass sie in diesem Bereich überfordert sind
Vielleicht denke ich hier zu sehr an eine Person, die aufgrund von Bettlägerigkeit etc. einfach nicht mehr in der Lage ist, ihre Angelegenheiten alleine wahrzunehmen. Das heißt doch nicht unbedingt, dass sie mit Geld nicht umgehen kann.
Ich glaube, dass genau dies der Punkt ist, warum die Betreuung unter der Bevölkerung eher Ängste weckt. Die Tatsache, dass ein Dritter bestimmt, was ich zu tun und zu lassen habe.
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Das bedeutet, dass ein Gutachter festgestellt hat, dass sie in diesem Bereich überfordert sind
Vielleicht denke ich hier zu sehr an eine Person, die aufgrund von Bettlägerigkeit etc. einfach nicht mehr in der Lage ist, ihre Angelegenheiten alleine wahrzunehmen. Das heißt doch nicht unbedingt, dass sie mit Geld nicht umgehen kann. Ich glaube, dass genau dies der Punkt ist, warum die Betreuung unter der Bevölkerung eher Ängste weckt. Die Tatsache, dass ein Dritter bestimmt, was ich zu tun und zu lassen habe.
Das Problem ist, dass das Betreuungsrecht eigentlich gemacht wurde um den zu Betreuenden größtmögliche Selbstständigkeit zu geben und der Betreuer nur helfen soll.Auf der anderen Seite sind die Gesetze aber so abgefasst worden, dass grade dies nicht möglich ist, da der Betreuer dem zu Betreunden diese Selbständigkeit, grade was Geld betrifft, nicht zugestehen darf, da er ja alles dem Gericht gegenüber belegen muss.
Ich möchte hier nochmals unterscheiden zwischen einer Vermögensorge wo ich als Betreuer Verfügungen mache und wo eine beleghafte Rechnungslegung natürlich angezeigt ist und einer Betreuung, wo der zu Betreuende selber verfügt und dies auch bestätigt.
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@Ostholsteiner: Gemäß LG Berlin ist der Betreuer noch nicht einmal verpflichtet, eine solche "Eigenverfügungsbestätigung" beizubringen. Diese Ermittlung fällt in die Amtsermittlungspflicht. Hier muss - gemäß LG Berlin - das Gericht ermitteln, ggf. den Betroffenen anhören.
Gegs: Die Befürchtungen der Leute gehen dahin, dass sie "einfach so" entmündigt werden. Wenn man Betreuungsakten kennt, weiß man aber, dass die Beeinträchtigung des Betroffenen durch psychische Erkrankungen - Demenz, IQ unter 70, Unfall mit Koma usw. - in der Regel schon ganz erheblich ist.
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Und natürlich kann eine voll geschäftsfähige Person dem Betreuer Entlastung erteilen. Am Ende der Betreuung! Die jährlich RL-Pflicht hat er gegenüber dem Betreuungsgericht, nicht gegenüber dem Betreuten. Der Betreuer ist ja für den zu Betreuenden da und nicht für das Gericht. Richtig, aber er hat gegenüber dem Betreuungsgericht Pflichten, von denen der Betreute ihn nicht entbinden kann. Dieses soll ja mich überprüfen (was ja ok ist) und nicht den zu Betreuenden. Alles andere würde wieder in Richtung "Vormundschaft" ??? Ist hier evtl. Entmündigung gemeint? gehen und grade dies ist ja nicht gewollt.Wozu dann die Vermögenssorge? Dann kann der Betroffene dem Betreuer doch eine Bankvollmacht erteilen. Das wäre für alle Beteiligten dann der einfachere Weg.
Wenn das Betreuungsgericht jedoch mit im Boot ist, muss es auch seinen (Kontroll-) Pflichten nachkommen. -
@Ostholsteiner: Gemäß LG Berlin ist der Betreuer noch nicht einmal verpflichtet, eine solche "Eigenverfügungsbestätigung" beizubringen. Diese Ermittlung fällt in die Amtsermittlungspflicht. Hier muss - gemäß LG Berlin - das Gericht ermitteln, ggf. den Betroffenen anhören.*sitzt jetzt hier mit offenem Mund in Schockstarre*
Okeeeeeee. Naja, ich werde aber wohl trotzdem weiterhin die Entlastungserklaerungen einreichen.
Danke aber fuer den Hinweis.
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Und natürlich kann eine voll geschäftsfähige Person dem Betreuer Entlastung erteilen. Am Ende der Betreuung! Die jährlich RL-Pflicht hat er gegenüber dem Betreuungsgericht, nicht gegenüber dem Betreuten. Der Betreuer ist ja für den zu Betreuenden da und nicht für das Gericht. Richtig, aber er hat gegenüber dem Betreuungsgericht Pflichten, von denen der Betreute ihn nicht entbinden kann. Dieses soll ja mich überprüfen (was ja ok ist) und nicht den zu Betreuenden. Alles andere würde wieder in Richtung "Vormundschaft" ??? Ist hier evtl. Entmündigung gemeint? gehen und grade dies ist ja nicht gewollt.
Wozu dann die Vermögenssorge? Dann kann der Betroffene dem Betreuer doch eine Bankvollmacht erteilen. Das wäre für alle Beteiligten dann der einfachere Weg. Wenn das Betreuungsgericht jedoch mit im Boot ist, muss es auch seinen (Kontroll-) Pflichten nachkommen.
Das "warum" der Vermögenssorge habe ich oben ja schon erläutert. Damit ich als Betreuer überhaupt Auskünfte erhalte um nötige Anträge etc. stellen zu können.
Ich gehe mit Ihnen aber völlig konform, dass dies auch anders gelöst werden könnte, wenn das Gericht und die Gutachter dies in Betracht ziehen würden.Laut diesem Urteil (danke an Franziska) muss eben keine Verfügungen nachweisen die nicht von mir getätigt wurden.
LG Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13:
Im Rahmen des Aufgabenkreises "Vermögenssorge" hat der Betreuer nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen hat der Betreuer nicht abzurechnen. Solange keine Zweifel bestehen, dass die Betreute über ihr Girokonto eigenständig verfügt, entfällt jede Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Im übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen. -
Davon abgesehen, dass ich mich nun an die Entscheidung des LG Berlin wirklich nicht gebunden fühle. Ich halte sie auch für nicht richtig.
Aber darüber könnten wir wohl noch ewig diskutieren. Ich möchte weder jemanden von meinem Standpunkt überzeugen, noch werde ich mich von einer anderen Meinung überzeugen lassen.
Ich habe meine Meinung dargelegt. Mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen.
Maximale Erfolge! -
Als ich noch im Bereich Bt tätig war ( da gabs anfangs noch kein Online und schon gar kein P-Konto) haben wir schwierige Einzelfälle so gelöst, dass wir den i.d.R. allein zu Hause wohnenden Betreuten ein Giro eingerichtet haben auf dem ein Betrag X monatlich einging, über den er frei und allein verfügen konnte aber damals schon als + Konto ohne Dispo. Manche Banken waren bereit dieses Konto als kostenloses Unterkonto zu führen.
Alles andere verblieb auf dem Giro, über das der Betreuer wachte u es auch abrechnete.
Seit es Online geht wurde die Sache insofern erleichtert, dass die Betreuer sehen konnten was passiert und auch schnell eingreifen konnten.Für die Betroffenen ein wichtiges Stück "Freiheit" und für die, die lernen sollten selbstständiger zu leben, vor allem junge Leute, ganz wichtig.
Ansonsten wie Puco, wobei ich die starren Aufgabenkreise auch nicht in allen Fällen für angebracht hielt.
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Als ich noch im Bereich Bt tätig war ( da gabs anfangs noch kein Online und schon gar kein P-Konto) haben wir schwierige Einzelfälle so gelöst, dass wir den i.d.R. allein zu Hause wohnenden Betreuten ein Giro eingerichtet haben auf dem ein Betrag X monatlich einging, über den er frei und allein verfügen konnte aber damals schon als + Konto ohne Dispo. Manche Banken waren bereit dieses Konto als kostenloses Unterkonto zu führen.
Alles andere verblieb auf dem Giro, über das der Betreuer wachte u es auch abrechnete.
Seit es Online geht wurde die Sache insofern erleichtert, dass die Betreuer sehen konnten was passiert und auch schnell eingreifen konnten.Für die Betroffenen ein wichtiges Stück "Freiheit" und für die, die lernen sollten selbstständiger zu leben, vor allem junge Leute, ganz wichtig.
Ansonsten wie Puco, wobei ich die starren Aufgabenkreise auch nicht in allen Fällen für angebracht hielt.
Erklären Sie mir bitte einmal, mit welcher rechtlichen Grundlage ich einer voll geschäftsfähigen Person das Geld einteilen darf? Also ich würde mir das als betreute Person nicht gefallen lassen...und ich kenne viele zu Betreuende die mir nen Vogel zeigen würden wenn ich so verfahren würde und flux beim Richter auf der Matte stehen würden. Diese Menschen haben sich doch nichts zu Schulden kommen lassen. Im Gegenteil, sie versuchen ihr Leben wieder in den Griff zu bekommen und benötigen bei Problemen Unterstützung. Nur weil ein zu Betreunder bei Antragsstellungen kein Wort versteht was in den Formularen steht heisst das doch nicht, dass er mehr Geld ausgibt als er hat und deshalb gegängelt werden muss.
Bei Betreuungen mit Einwilligungsvorbehalt verfahren viele Kollegen und ich aber so wie von Ihnen beschrieben.
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