Kurze Anfänger-Fragen

    Hallo zusammen,

    ich bin ja noch recht frisch in der Betreuungsabteilung und hätte noch ein paar Anfänger-Fragen:

    1. Hier im Forum ist im Zusammenhang mit der Rechnungslegung immer wieder die Rede von einem Prüfvermerk. Ich kann mir darunter derzeit nichts vorstellen, könnte mir jemand grob erklären, was man da aufführt? Ich bin mir nicht sicher, ob ich das einfach unter einem anderen Namen kenne oder ob das hier (fälschlicherweise?) bisher nicht gemacht wurde.
    2. Wenn euch die Bestätigung des Betroffenen vorgelegt wird, dass dieser sein Konto selbst verwaltet, lasst ihr euch dann trotzdem alle Kontoauszüge sowie eine Aufstellung der Ein- und Ausnahmen vorlegen?
    3. Wie ist es mit den im Heim geführten Taschengeldkonten: meine Vorgängerin hat sich immer mit der Vorlage des aktuellsten Auszugs begnügt, ich hätte allerdings gerne alle Auszüge zur groben Übersicht (auch wenn die Betreuer immer anführen, dass ihnen keine Belege vorlägen & ja auch alles übers Heim gebucht werden würde)
    4. Hier wird beim Betreuungsverein bisher standardmäßig Rechnungslegung angeordnet. Wie ist das bei euch? Wird das auch so gehandhabt oder sind sie bei euch befreit?
    5. Altverfahren, Verfall der Entschädigung bei Ehrenamtlichen: sehe ich es richtig, dass es streitig ist, ob bei vermuteter Anordnung am 31.12.1992 (beispielsweise) und der beantragten Pauschale für den Zeitraum vom 01.01.2013 - 31.12.2013 die Pauschale zum 31.03.2014 oder erst zum 31.03.2015 erlischt? Ich hab mich bisher auf den Standpunkt gestellt, dass sie zum 31.12.13 fällig wird und deshalb zum 31.03.14 erlischt, habe jetzt allerdings schon einige Akten meiner Vorgängerin auf dem Tisch gehabt, die sich diesbezüglich wohl der anderen Meinung angeschlossen hatte.

    Ich bedanke mich bereits im Voraus für die Antworten!

    Moin!

    zu 1:
    Ein Prüfungs-- oder Prüfvermerk ist einfach nur eine Zusammenfassung der Prüfung der Rechnungslegung.
    Da steht dann eben drin, das sich folgende bzw. keine Mängel gefunden haben. Außerdem kann man auch die einzelnen Konten aufzählen und deren Endstände notieren.
    Das nimmt man dann zu Akte und übersendet eine Kopie an den Betreuer.
    Wirklich notwendig ist das so nicht. Ich erstelle den eigentlich nur bei Mängeln via Eureka. Wenn alles i.O ist, gibt es von mir nur einen Brief ("haben sich keine Mängel ergeben").
    Das hält wohl jeder anders.

    zu 2:
    Wenn es möglich ist ja. Wobei mir natürlich (immer) als Aufstellung auch der listenförmige Ausdruck des Online-Banking reicht. Ich finde nicht, dass etwas gewonnen ist, wenn das vom Betreuer noch mal abgeschrieben wird. :)
    Alles was der Betreuer dann belegen kann, soll er bitte auch belegen. Wo es ihm nicht möglich ist, weil der Betreute selbst herumgefuhrwerkt hat - nun, dann zieht eben die Erklärung.
    Wobei man natürlich schon scheuen muss: Warum hat der Betreuer die Vermögenssorge, wenn er nichts macht/machen kann.
    Ich versuche jedenfalls zu erreichen, dass ich alle Belege sehe.

    zu 3:
    Ich möchte (bei Rechnungslegungen) auch alle Taschengeldkontoauszüge sehen. Ist das mal nicht beigefügt, dann kann es aber - je nach Fall - auch sein, dass ich das so stillschweigend hinnehme. Es ist ja in der Tat so, dass ich mit "Kioskeinkauf, 2,45 €" nicht wirklich sooo viel anfangen kann.

    zu 4:
    Rechnungslegung bei Vereinen? Nee. Die sind befreit und so handhabe ich das auch. Wenn es Anzeichen dafür gäbe, dass etwas nicht stimmt, dann ordne ich dennoch Rechnungslegung an. Aber eben nur im Einzelfall und nicht standardgemäß.

    Zitat von Stephan535

    Moin!


    zu 4:
    Rechnungslegung bei Vereinen? Nee. Die sind befreit und so handhabe ich das auch. Wenn es Anzeichen dafür gäbe, dass etwas nicht stimmt, dann ordne ich dennoch Rechnungslegung an. Aber eben nur im Einzelfall und nicht standardgemäß.

    Ich bin auch dazu übergegangen, dass ich von den Vereinen die RL jährlich (wird jetzt umgestellt auf alle zwei Jahre) anfordere. Wir haben uns mit den Vereinen so geeinigt, da keiner Lust hat eine Schlussrechnung von 15 Jahren zu prüfen.
    Aber generell sind sie befreit. Das ist richtig.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    zu 1: wie #2

    zu 2: Mache ich auch. Erstens, damit wenigstens etwas in der Akte ist und man den Überblick behält (stell dir mal vor, du musst in drei Jahren nochmal irgendwas nachvollziehen können und findest nur die Bestätigung über die eigene Verwaltung, sonst gar keine Anhaltspunkte) und zweitens: eigene Verwaltung hin oder her, manchmal sieht man, dass das irgendwie doch nicht ganz so rund läuft, wie es sollte (Kontenüberziehungen o. ä.). Ggf. kann man dann schon mal rechtzeitig den Betreuer drauf hinweisen, dass er vielleicht doch ein noch genaueres Auge drauf haben sollte. Kommt nicht ständig, aber doch schon mal vor.

    zu 3: Bei mir hängt das immer ein wenig vom Gesamteindruck der RL ab. Wenn die schon hinsichtlich des Konten- und evtl. Barvermögens eher "Kraut und Rüben" als RL ist, lasse ich mir alle Heimgeld-Auszüge für den zurückliegenden Zeitraum vorlegen. Wenn ich allerdings keine Auffällligkeiten finde, verlange ich auch nur den zum Ende des RL-Zeitraums.

    4. RL bei Vereinsbetreuerin sind hier die absolute Ausnahme, kann mich nicht erinnern, das überhaupt schon mal gesehen zu haben. Sicherlich könnte man das aber schon (auf Vereinbarungsbasis?) so machen. Es ist tatsächlich oll, RL über mehrere Jahre prüfen zu müssen. Da die Vereinsbetreuer (zumindest bei uns) ohnehin laufend Rechnung legen und nicht erst alles nachholen, wenn die Schlussrechnungslegung fällig wird, dürfte das auch nicht so tragisch sein. Muss man eben abwägen, ob man alle paar Monate mal ein Mehrjahresmonstrum vor sich zu prüfen liegen haben will oder jedes Jahr prüft.


    :daumenrau


    Ich sehe übrigens keinen Vorteil darin, bei befreiten Betreuern eine jährliche Rechnungslegung (auf Vereinbarungsbasis) anzufordern und zu prüfen.


    Beim Tod des Betroffenen hat man "die Chance", dass die Erben Entlastung erteilen. Nicht jeder für den ein Berufs- oder Vereinsbetreuer bestellt wurde, ist vollkommen ohne Angehörige.

    Mit der Prüfung der jährlichen RL, die unnötig Arbeitszeit bindet, die laut Pebssy wohl auch nicht vorgesehen ist, hat man sich diese Möglichkeit überwiegend vertan (bis auf das letzte Restjahr bis zum Tod).

    Zitat von acts


    4. RL bei Vereinsbetreuerin sind hier die absolute Ausnahme, kann mich nicht erinnern, das überhaupt schon mal gesehen zu haben. Sicherlich könnte man das aber schon (auf Vereinbarungsbasis?) so machen. Es ist tatsächlich oll, RL über mehrere Jahre prüfen zu müssen. Da die Vereinsbetreuer (zumindest bei uns) ohnehin laufend Rechnung legen und nicht erst alles nachholen, wenn die Schlussrechnungslegung fällig wird, dürfte das auch nicht so tragisch sein. Muss man eben abwägen, ob man alle paar Monate mal ein Mehrjahresmonstrum vor sich zu prüfen liegen haben will oder jedes Jahr prüft.


    Irgendwie sind deine Ausführungen zu 4. widersprüchlich. Du schreibst, dass du Rechnungslegungen von Vereinsbetreuern noch nie gesehen hättest, andererseits aber dass die Vereinsbetreuer ohnehin laufend Rechnung legen? :gruebel:


    Was ist denn nun richtig?

    Beides. Ich sehe die Rechnungslegung immer erst am Schluss, aber aus der Rechnungslegung kann ich dann sehen, dass die beim Verein über die Jahre laufend geführt werden. Quasi nicht erst erstellt werden, wenn ich sie anfordere.

    War vielleicht etwas missverständlich formuliert.


    Aus lauter Langeweile machen wir das hier sicher nicht. Aber die langjährige Erfahrung damit hat sich bewährt. Wir hatten hier eine Zeitlang unglaubliche viele sehr umfangreiche Schlussrechnungen zu prüfen, weil ein Vereinsbetreuer nach dem anderen ausgeschieden sind. Das war alles andere als spaßig. Und ich hatte NULL Angehörige, die Entlastung erteilt haben.
    Aber wie gesagt, das entscheidet jeder für sich. Das als überflüssig abzuwerten finde ich etwas speziell.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.


    Diese Fälle sind natürlich immer besonders bitter, da hier eine Entlastungerklärung nicht möglich ist.

    Zitat

    Außerdem kann man auch die einzelnen Konten aufzählen und deren Endstände notieren.

    Wer von Euch macht das denn?
    Ich persönlich finde das besser - hab allerdings ein Abstand davon genommen.

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

    Zitat von Sonea
    Zitat

    Außerdem kann man auch die einzelnen Konten aufzählen und deren Endstände notieren.

    Wer von Euch macht das denn? Ich
    Ich persönlich finde das besser - hab allerdings ein Abstand davon genommen.

    Bei uns werden alle Konten angegeben mit IBAN (oder aber eben Cash-Konto) und Bestand zum Ende des Abrechnungszeitraums.
    Dann hat man für die nächste Abrechnung immer einen Anfangsbestand.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Vielen lieben Dank für eure Antworten!

    Das mit dem Prüfvermerk wird hier (zum Glück! :D) wohl nur anders bezeichnet. Wenns keine Mängel gibt, schreibe ich das dem Betreuer und teile mit, wann die nächste RL fällig ist. bei Mängeln fordere ich das an, was mir fehlt und legs auf WV.


    Bei unserem Forumstar-Formular werden auch die Anfangs-und Endbestände aufgeführt; wenn mehr Konten als Platz vorhanden ist, machen fast alle Betreuer die gleiche Aufstellung auf einem separaten Blatt.

    Wegen den Vereinsbetreuern und der RL muss ich mal in mich gehen. Eigentlich ist mir eine jährliche Prüfung lieber als eine riesige Schluss-RL.

    Zitat von Stephan535

    Moin!

    zu 2:
    Wenn es möglich ist ja. Wobei mir natürlich (immer) als Aufstellung auch der listenförmige Ausdruck des Online-Banking reicht. Ich finde nicht, dass etwas gewonnen ist, wenn das vom Betreuer noch mal abgeschrieben wird. :)
    Alles was der Betreuer dann belegen kann, soll er bitte auch belegen. Wo es ihm nicht möglich ist, weil der Betreute selbst herumgefuhrwerkt hat - nun, dann zieht eben die Erklärung.
    Wobei man natürlich schon scheuen muss: Warum hat der Betreuer die Vermögenssorge, wenn er nichts macht/machen kann.
    Ich versuche jedenfalls zu erreichen, dass ich alle Belege sehe.

    In Vielen Punkten stimme ich Ihnen und den anderen Foristen ja zu aber beim Thema "Vermögenssorge" und "Selbstverwaltung der Konten durch den zu Betreuenden" muss ich doch heftig widersprechen. Die zu betreunde Person ist voll geschäftsfähig und kann mit ihrem Geld machen was sie will. Sie kann sogar ganze Häuser kaufen ohne das es irgendjemand etwas angeht. Ebenso kann die zu betreuende Person auch ihr Geld ins Casino tragen oder sonstwas machen, solange die Lebenshaltungskosten, Miete etc. gedeckt sind und keine Schulden gemacht werden. Es kann doch niemand gezwungen werden irgendetwas anzusparen. Auch bin ich nicht das "Sparschwein" meiner zu Betreuenden. Ich sehe mich absolut nicht in der Verpflichtung irgendetwas nachzuweisen wenn mein zu Betreuender mir eine Entlastung erteilt.
    Weshalb der Aufgabenkreis "Vermögensorge" so häufig angeordnet wird sollte mal bei den Richtern und Gutachtern angefragt werden. Meistens geht es doch nur darum, dass man Anträge bei Ämtern stellen kann und dafür Vermögensauskünfte machen muss. Ohne die Vermögenssorge bekommt man aber keine Auskünfte bei Banken, Rententräger etc.
    Das die meisten Banken für Menschen, die eine Betreuung haben, nur noch Guthabenkonten einrichten, halte ich rechtlich schon für bedenklich, da diese dadurch Menschen ohne Betreuung gegenüber schlechter gestellt werden. Aber das ist ein anderes Thema.

    Zitat von PuCo
    Zitat von Stephan535

    Moin!


    zu 4:
    Rechnungslegung bei Vereinen? Nee. Die sind befreit und so handhabe ich das auch. Wenn es Anzeichen dafür gäbe, dass etwas nicht stimmt, dann ordne ich dennoch Rechnungslegung an. Aber eben nur im Einzelfall und nicht standardgemäß.

    Ich bin auch dazu übergegangen, dass ich von den Vereinen die RL jährlich (wird jetzt umgestellt auf alle zwei Jahre) anfordere. Wir haben uns mit den Vereinen so geeinigt, da keiner Lust hat eine Schlussrechnung von 15 Jahren zu prüfen.
    Aber generell sind sie befreit. Das ist richtig.

    Gibt es eine Rechtsgrundlage, von "unbescholtenen" Vereinsbetreuern bzw. Vereinsbetreuern eine jährliche Rechnungslegung zu verlangen?

    Vereinsbetreuer müssen nur alle zwei Jahre eine Vermögensübersicht einreichen und erst ganz zum Schluss -über den gesamten Zeitraum der Führung der Betreuung- eine Schlussrechnung legen -sofern nicht durch den Betroffenen bzw. dessen Rechtsnachfolger- hierauf verzichtet wird.

    Mit ist keine Rechtsgrundlage bekannt, wonach ich -v-on einem "normalen" Vereinsbetreuer

    a) eine jährliche Vermögensübersicht bzw.
    b) eine jährliche Rechnungslegung

    verlangen kann.

    Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

    Muss ich die haben, wenn man sich mit den Vereinen so einigt? Siehe oben!!!
    Nochmals, das kann jeder machen wie er will! Und ich werde mich sicher nicht dafür rechtfertigen. Dann sollte man erst Mal lesen, was ich alles geschrieben haben und nicht nur einen Teil herausnehmen, um Fragen zu stellen, die dann gar nicht aufkommen würden.

    Ein schönes heißes (Fußball-) Wochenende für alle!

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Dann sollte man die Kontoverwaltung bei dem Aufgabenkreis "Vermögenssorge" ausklammern oder aber ihn anders bezeichnen. Damit geht man vielen Anfragen, Nachfragen, Anforderungen aus dem Wege.
    Wenn der Betreuer die gesamte Vermögenssorge inne hat, muss ich als Betreuungsgericht meiner Prüfungspflicht nachkommen!

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Zitat von Stugi

    Mit ist keine Rechtsgrundlage bekannt, wonach ich -v-on einem "normalen" Vereinsbetreuer

    a) eine jährliche Vermögensübersicht bzw.
    b) eine jährliche Rechnungslegung

    verlangen kann.

    Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

    Es hat ja glaub auch bisher keiner behauptet, dass es dafür eine Rechtsgrundlage gäbe. Die Anforderung der jährlichen Rechnungslegung erfolgte bisher, so der Tenor hier im Thread, auf Vereinbarungsbasis mit dem jeweiligen Verein.

    Im Übrigen ist eine einfache Vermögensübersicht natürlich einzureichen, genau wie bei den befreiten Eltern ja auch.

    :daumenrau Die braucht man spätestens, wenn eine Vergütung beantragt wird, um ggfls. Mittellosigkeit oder Vermögen nachzuweisen. Außerdem ist diese Angabe zu Kostenprüfungszwecken zu machen.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Zitat von PuCo

    Dann sollte man die Kontoverwaltung bei dem Aufgabenkreis "Vermögenssorge" ausklammern oder aber ihn anders bezeichnen. Damit geht man vielen Anfragen, Nachfragen, Anforderungen aus dem Wege.

    Wenn der Betreuer die gesamte Vermögenssorge inne hat, muss ich als Betreuungsgericht meiner Prüfungspflicht nachkommen!



    Den 1. Teil Ihrer Aussage finde ich spannend. Müsste man echt mal ausprobieren wie darauf reagiert wird bei Banken etc. Vielleicht könnte man den Aufgabenkreis ja wie folgt fassen "Der Betreuer ist berechtigt bei Geldinstituten, Behören etc. Einsicht zu nehmen in finanzielle Angelegenheiten". Dadurch würde dann wohl auch die Rechnungslegung entfallen und alle hätten weniger Arbeit und könnten sich auf wichtigeres konzentrieren als das Abschreiben von Kontoauszügen und das Prüfen des Abgeschriebenen durch das Gericht.

    Dem 2. Teil kann ich nur bedingt zustimmen. Wenn der Betreuer über das Konto Verfügungen tätigt und der Betreute keine Entlastung erklärt ok, keine Frage.

    Wenn der Betreute aber Entlastung erteilt und sogar angibt über das Konto komplett selbständig verfügt zu haben...was wollen Sie dann prüfen und warum? Die Prüfung der Rechnungslegung soll doch zum Schutz des Betreuten und der Überprüfung des Betreuers dienen (was ja seine Berechtigung hat) oder sehe ich das falsch? Oder ist das Gericht verpflichtet auch die Tätigkeiten eines voll geschäftisfähigen Menschen zu überprüfen nur weil er einen Betreuer hat?

    [/QUOTE] :daumenrau Die braucht man spätestens, wenn eine Vergütung beantragt wird, um ggfls. Mittellosigkeit oder Vermögen nachzuweisen. Außerdem ist diese Angabe zu Kostenprüfungszwecken zu machen.[/QUOTE]

    Interessantes Thema. Wie verfahren Sie eigentlich wenn der Betreuer keine Vermögensorge hat und somit an keine Daten diesbezüglich rankommt, ausser der zu Betreuende ist so nett und gibt Auskunft?
    Würde mich allgemein mal interessieren. Bei Menschen die in einer vom Sozialamt bezahlten Einrichtung leben ist das ja noch einfach (ich schicke dann bei Bedarf die Kostenübernahme mit) aber bei Menschen die zu Hause leben......

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