ausländische Urkunden

Wo ist der Erblasser denn verstorben ? Wenn es eine deutsche Sterbeurkunde gibt, aus der sich der Familienstand ergibt, ist dieser evtl. durch die Sterbeurkunde schon nachgewiesen, je nachdem, ob sie vor oder nach der Änderung des PStG ausgestellt wurde. Diese Frage wurde woanders schon diskutiert.

An der englischen Sprache würde ich mich nicht stören, und ob man eine Apostille braucht, hängt vom Ermessen des Nachlassgerichts ab. Bei Kanada m.E. nicht unbedingt.

Nebenbei:

Zitat von pitri

...
Erblasser...hinterlässt 5 Kinder, 1 Sohn vorverstorben ... 4 Kinder schlagen aus. ... Erben sind 1 Sohn und

...

Wie soll das überhaupt gehen ?

Vermutlich war der vorverstorbene Sohn Kind Nr. 6?

Ach so, er hinterlässt also 5 noch lebende Kinder, und eins ist vorverstorben. Dann geht es.

Klar, das vorverstorbene Kind wird ja nicht mehr hinterlassen.

Es sagt niemand, dass man nur Urkunden in deutscher Sprache anerkennen kann oder jede ausländische Urkunde eine Apostille braucht. Im Gegenteil. Eine Apostille kann nur gefordert werden, wenn zugleich begründet wird, warum das Gericht Zweifel an der Echtheit der Urkunde hat.

Nein. Das ist schlicht falsch und würde vom OLG als falsche Ermessensausübung ausgelegt werden.

Bin im Urlaub...könnte dir sonnst entsprechende Kommentierung posten...

Zu Schweizer Urkunden gibt es keine Apostille, weil es dazu einen deutsch-schweizer Staatsvertrag gibt. Der gilt zwar nicht für notarielle Urkunden, aber sehrwohl für schweizer Personenstansurkunden. http://www.dnoti.de/DOC/2010/2000.pdf

Jede ausländische und öffentliche Urkunde ist zunächst schlicht und grundsätzlich eine ausreichende Urkunde für das Erbscheinsverfahren im Sinne des FamFG bzw. des BGB (für Altverfahren). Das Gericht muss demnach genau begründen, warum es Zweifel an der Echtheit der Urkunde hat, wenn es deren grundsätzliche Beweiskraft anzweifeln will. Das generelle Fordern von Apostillen bei ausländischen Urkunden ist damit ein Verstoß gegen die Beweiswürdigungspflicht und das jeweilige Ausüben des Ermessens des Gerichts, Urkunden mit ausreichender Begründung in deren Echtheit anzuzweifeln. Eine Ermessensentscheidung ist immer eine Einzelfallentscheidung (liegt in der Natur der Sache) und muss nämlich immer dahingehend begründet sein, dass die Ausübung des Ermessens deutlich erkennbar ist. Grundsätzlich ausländische Urkunden in der Echtheit anzuzweifeln ist sicher ermessensfehlerhaft. Eine grundsätzliche Haltung kann keine Ermessensentscheidung sein und alleine deswegen Zweifel an der Echtheit zu haben, weil die Urkunde aus dem Ausland kommt, dürfte als Begründung nicht ausreichen. Soviel dürfte feststehen.

Aus Ferid/Firsching, HRP Nachlassrecht, Rn 4.185 (m.w.N):

"...hat das Nachlassgericht in jedem einzelnen Fall nach seinem freien Ermessen zu prüfen, ob die Echtheit auch ohne Legalisation angenommen werden kann. Überspitzte Anforderungen an den Nachweis der Echtheit sind nicht zu stellen"

Innerhalb der EU sind öffentliche Urkunden ohnehin ohne Apostille anzuerkennen. Da gab es dazu schon EuGH-Rechtsprechung und recht aktuell folgende Verordnung:

https://ec.europa.eu/germany/news/eu-vereinfacht-grenzübergreifender-anerkennung-öffentlicher-urkunden_de

Zitat von Jacques Ricou

Bei ausländischen Urkundwn weis ich im Normalfall nie, ob nach ausländischem Recht die ausstellende Stelle für die Erstellung der Urkunde überhaupt zuständig ist. Evtl. ist die Urkunde mangels Zuständigkeit nicht ausreichend. Diese Unsicherheit soll die Apostille gerade verhindern.

Nein, das tut die Apostille nicht. Nach Artikel 3 des Haager Übereinkommens bestätigt die Apostille "d[ie] Echtheit der Unterschrift, d[ie] Eigenschaft, in welcher der Unterzeichner der Urkunde gehandelt hat, und gegebenenfalls d[ie] Echtheit des Siegels oder Stempels, mit dem die Urkunde versehen ist". Mehr nicht.

Und wegen so einer einmaligen Schauergeschichte sind jetzt für alle ausländische Urkunden generell Apostillen anzubringen?

Nein! Gerade weil du in dem konkreten Fall offenbar begründete Zweifel hattest, ist der Stein erst ins Rollen geraten. Einen Generalverdacht, dass ohne Apostille alle ausländischen Urkunden falsch sind, kann man daraus nicht ableiten.

Verhältnismäßigkeit bei Entscheidungen und Ermessen sind zwei grundsätzliche Punkte, die uns in unserer Arbeit von Maschinen oder Prüfschema-Beamten unterscheidet. Dann nutzt doch bitte auch die soweit übertragene richterliche Freiheit!

Zitat von Jacques Ricou

Zitat von tom

Nach Artikel 3 des Haager Übereinkommens bestätigt die Apostille "d[ie] Echtheit der Unterschrift, d[ie] Eigenschaft, in welcher der Unterzeichner der Urkunde gehandelt hat, und gegebenenfalls d[ie] Echtheit des Siegels oder Stempels, mit dem die Urkunde versehen ist". Mehr nicht.

Und genau darum geht es, dass ich weiß, dass der Unterzeichner befugt und zuständig ist, die Urkunde zu erteilen.

Und nochmal: dass der Unterzeichner zuständig ist, ergibt sich aus der Apostille nicht. Hast Du mal eine Apostille gesehen?

Da steht dann:
1. Land: Bundesrepublik Deutschaland
Diese öffentliche Urkunde
2. ist unterzeichnet von: Jacques Ricou
3. in seiner Eigenschaft als: Notar
4. sie ist versehen mit dem Siegel/Stempel des: Notars Jacques Ricou

Bestätigt
5. in
6. am
7. durch
8. unter Nr.
9. Siegel/Stempel
10. Unterschrift

Mehr steht da nicht, insbesondere nicht, ob Du für das was du da gemacht hast zuständig bist oder nicht.

Das mit dem Zustand in Ländern zu vergleichen, aus denen nicht mal legalisiert wird (Pakistan und Konsorten), von der Anerkennung einer Apostille ganz zu schweeigen, ist schon arg hart am Wind.

Es geht doch vorwiegend nicht um notarielle Urkunden sondern um Personenstandsurkunden. Du kannst ja verlangen, dass dir eine beglaubigte Übersetzung vorgelegt wird. Und wenn da dann steht, dass es sich um eine Geburtsurkunde etc handelt, wo ist dann dein Problem?

Jetzt mal ehrlich: Bei z.B. schweizer oder amerikanischen Personenstandsurkunden eine Apostille zu verlangen ist dich schon wirklich erbsenzählerhaft.

Nochmal zur Klarstellung: Ich sage nicht, dass man nie eine Apostille verlangen darf. Ich bin nur dagegen, dass man grundsätzlich immer eine verlangt, nur weil es eine ausländische Urkunde ist.

Ich glaub mein Standpunkt ist deutlich geworden und auch, dass es für ein fordern für ein generelles Apostillieren von Urkunden keine Rechtsgrundlage gibt.

Zitat von Jacques Ricou

http://www.konsularinfo.diplo.de/Vertretung/kon…llg__Infos.html eben gerade doch!

Dort steht: "Bei den oben dargestellten Verfahren geht es ausschließlich um den Nachweis der Echtheit und ggf. Richtigkeit einer öffentlichen Urkunde." Wenn mir in chinesischer Sprache geschriebenes Dokument, unter dem ich dann die Unterschrift des Vorstands einer deutschen Gesellschaft beglaubige, vorgelegt wird, schreibe ich in den Beglaubigungsvermerk, dass ich nicht überprüfen kann, ob sich aus dem Text des Dokuments Gründe für die Verweigerung der Amtstätigkeit ergeben - dazu gehört auch die Frage ob ich nach deutschem Recht zuständig wäre. Und auch die Behörde, die die Apostille ausstellt, prüft das nicht nach.

Aber lassen wir das.