Rechtsantragstelle und Burka/Nicab?

  • Da will aber der Anwalt deinen Ausweis sehen wenn er dich nicht kennt.

    Ich weiß nicht, wo diese Fehlvorstellung herkommt. Ich mach das jetzt auch nicht erst seit gestern, und habe mir, bis auf 1-2 Ausnahmen, noch niemals den Ausweis von irgendeinem (potentiellen) Mandanten zeigen lassen. Und wer kontrolliert die Identität, wenn der Kläger empörenderweise ganz allein, ohne Anwalt und RASt, eine Klage schreibt und bei Gericht einreicht?

    Würde mich auch mal interessieren; ich geister ja jetzt auch schon 28 Jahre durch Kanzleien, und wenn mal irgendwo der Ausweis ins Spiel kam, dann eher, weil ihn jemand anders sehen wollte, bei der Beantragung von Besuchserlaubnissen z. B.


    § 2 Abs. 1 Nr. 7 GwG

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub


  • RASt mache ich natürlich nicht, aber wer hierher kommt und notarielle Amtstätigkeiten wünscht, muß sich indentifizieren, und zwar vor dem Notar bzw. wenn ich nicht da bin vor dem/der amtlich bestellten Vertreter/in. Sonst wird halt nicht beurkundet. Bisher ist noch jeder Schleier gelüftet worden, wenn auch einmal (deutsche Konvertitin, "gebürtige" Muslimas und deren Ehemänner / männlichen Verwandten sehen das in der Regel viel gelassener) nur unter wüsten Verwünschungen und Beschimpfungen. Habe ich hingenommen, zumal ich wohl nicht verpflichtet bin, nach § 14 BNotO abzulehnen, wenn ich beschimpft werden (solange man mich beschimpft und nicht die Mitarbeiter, dann schmeiße ich die "Kunden" raus). Wenn ich später nicht ins Paradis komme weiß ich dann aber wenigstens warum ;).

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  • Da will aber der Anwalt deinen Ausweis sehen wenn er dich nicht kennt.

    Ich weiß nicht, wo diese Fehlvorstellung herkommt. Ich mach das jetzt auch nicht erst seit gestern, und habe mir, bis auf 1-2 Ausnahmen, noch niemals den Ausweis von irgendeinem (potentiellen) Mandanten zeigen lassen. Und wer kontrolliert die Identität, wenn der Kläger empörenderweise ganz allein, ohne Anwalt und RASt, eine Klage schreibt und bei Gericht einreicht?

    Würde mich auch mal interessieren; ich geister ja jetzt auch schon 28 Jahre durch Kanzleien, und wenn mal irgendwo der Ausweis ins Spiel kam, dann eher, weil ihn jemand anders sehen wollte, bei der Beantragung von Besuchserlaubnissen z. B.


    § 2 Abs. 1 Nr. 7 GwG

    Danke. Aber dann betrifft bzw. betraf es mich im weitaus größten Teils meines Berufslebens eher weniger - fast nur Straf- und Verwaltungsrecht.

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

  • Da will aber der Anwalt deinen Ausweis sehen wenn er dich nicht kennt.

    Ich weiß nicht, wo diese Fehlvorstellung herkommt. Ich mach das jetzt auch nicht erst seit gestern, und habe mir, bis auf 1-2 Ausnahmen, noch niemals den Ausweis von irgendeinem (potentiellen) Mandanten zeigen lassen. Und wer kontrolliert die Identität, wenn der Kläger empörenderweise ganz allein, ohne Anwalt und RASt, eine Klage schreibt und bei Gericht einreicht?

    Würde mich auch mal interessieren; ich geister ja jetzt auch schon 28 Jahre durch Kanzleien, und wenn mal irgendwo der Ausweis ins Spiel kam, dann eher, weil ihn jemand anders sehen wollte, bei der Beantragung von Besuchserlaubnissen z. B.


    § 2 Abs. 1 Nr. 7 GwG

    Danke. Aber dann betrifft bzw. betraf es mich im weitaus größten Teils meines Berufslebens eher weniger - fast nur Straf- und Verwaltungsrecht.


    Nehmt ihr keinen Vorschuß auf die Gebührenrechnung (§ 2 Abs. 1 Nr. 7 lit. b. GWG)?

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  • Wenn ich später nicht ins Paradis komme weiß ich dann aber wenigstens warum ;).

    Das würde ich mir überlegen; weil Deine 78 Jungfrauen bekommst Du dann auch nicht.

    Ich halte Buridans Esels Ansichten für bedenklich. Der Staat, der Staat ist nun mal auch das Gericht, hat sich an das Grundgesetz zu halten. Dazu gehört auch, das Gerichtsverfassungsgesetz und andere Gesetz in dessen Sinn interpretiert werden.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Ich halte Buridans Esels Ansichten für bedenklich. Der Staat, der Staat ist nun mal auch das Gericht, hat sich an das Grundgesetz zu halten. Dazu gehört auch, das Gerichtsverfassungsgesetz und andere Gesetz in dessen Sinn interpretiert werden.


    Das ist mir zu pauschal. Kannst Du das konkretisieren?
    Die von mir vertretene Ansicht ist darauf gerichtet, jeden Bürger gleich zu behandeln, Regeln weiter so wie stets einzuhalten und nur in begründeten Ausnahmefällen förmliche Ausnahmeregelungen zu treffen. Warum sollte das der Verfassung ferner stehen als menschelnde unter-der-Hand-Lösungen für der Verfassung fern stehende Minderheiten?
    Wie gesagt: wenn im Einzelfall ein Mann als Urkundsbeamter unzumutbar sein sollte, was spricht dagegen, die Geschäftsverteilung dann gesondert zu regeln?

  • Die von mir vertretene Ansicht ist darauf gerichtet, jeden Bürger gleich zu behandeln, Regeln weiter so wie stets einzuhalten und nur in begründeten Ausnahmefällen förmliche Ausnahmeregelungen zu treffen. Warum sollte das der Verfassung ferner stehen als menschelnde unter-der-Hand-Lösungen für der Verfassung fern stehende Minderheiten?

    :daumenrau

  • Wie gesagt: wenn im Einzelfall ein Mann als Urkundsbeamter unzumutbar sein sollte, was spricht dagegen, die Geschäftsverteilung dann gesondert zu regeln?

    Du hast Recht, was spricht eigentlich dagegen. Ich habe Dich so verstanden, dass Du eine verfassungskonforme Auslegung (daher Regelung im Geschäftsverteilungsplan oder im Einzelfall) mit dem Argument ablehnst, da könnte doch jeder Spinner seinen gesonderten Spleen pflegen. Ich finde, dass eine Ungleichbehandlung gerade vorliegt, wenn man bestimmte religiöse Ansichten akzeptiert, andere - in gleicher Weise und Ernsthaftigkeit vertretene Ansichten - aber als Spleen abtut. Auch wenn wir uns auf dem Boden christlicher Traditionen bewegen, steht im Grundgesetz (völlig zu Recht) nicht, dass nur der christliche Glaube zu schützen ist.

    In den Auseinandersetzungen zu den Passvorschriften hat das Bundesverfassungsgericht und die Verwaltungsgerichte dies auch immer wieder betont. Das Interesse des Staates an einer eindeutigen Identitätsfeststellung tritt hinter das Interesse einer Muslima, in der Öffentlichkeit Kopftuch zu tragen, zurück.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Ich sehe im vorliegenden Fall der vollverschleierten Muslima zwar keine begründete Ausnahme. Aber es spricht ja nichts dagegen, derartiges rechtsstaatlich klären zu lassen, indem man auf einen Antrag zur Änderung der Geschäftsverteilung hinwirkt.
    (Im übrigen bin ich persönlich der Meinung, dass Religion in staatlichen (oder staatlich bis auf die Personalkosten der Nonneplanstelle vollfinanzierten) Einrichtungen gar nichts zu suchen hat, egal ob Schule, Krankenhaus oder Gericht. Auch eine Richterin mit dezenter Kruzifix-Kette am Hals ist m. E. indiskutabel. In diesem Sinne ist das letzte Verfassungsgerichts-Urteil z. B. zum Schulgesetz in NRW absolut richtig, weil eine Ungleichbehandlung vorlag. Kann man auch anders sehen. Aber das ist ein anderes Thema. Ein weites Feld.)

  • Vor wenigen Wochen wurden die sächsischen Gerichte nach einschlägigen Erfahrungen gefragt. Ich habe inzwischen meine erste vollverschleierte Dame (ganz in Schwarz) hier auf der Straße gesehen, es gibt sie nun also auch im Landkreis mit dem niedrigsten Pro-Kopf-Einkommen Deutschlands (falls das die Definition von Provinz ist). Bei Gericht jedenfalls war sie noch nicht.

    Gleichwohl ist das eine Frage, die auch die Bundesregierung umtreibt. Im Hause des Innenministers arbeitet man an einem Gesetzentwurf, wonach nicht nur die Beamten sich nicht mehr in einer die freie Kommunikation behindernden Weise kleiden dürfen, sondern auch die Vollverschleierten ihr Gesicht entblößen müssen, sobald sie z.B. vor Gericht aussagen. http://www.spiegel.de/karriere/deuts…-a-1117698.html

  • dass Religion in staatlichen Einrichtungen gar nichts zu suchen hat

    Es ist für mich aber ein Unterschied, ob der Staatsdiener mit Krufti-Kette, Kreuz oder Kopftuch das staatliche Neutralitätsgebot verletzt, oder der Bürger vom Staat gezwungen wird, entgegen seiner religiösen Überzeugungen zu handeln. Wie für jeden staatlichen Eingriff in die Freiheit seiner Bürger braucht es dafür eine Rechtfertigung. Sofern dabei eine angemessene Interessenabwägung stattfindet, ist gegen notwendige Eingriffe in die Rechte der Bürger nichts zu sagen.

    Aber vielleicht wurde ich da auch während meines Studiums auch nur falsch erzogen. Den besten Spruch dazu habe ich von meinem Stopp-Prof. gehört. Mit den Grundrechten ist es wie mit einer Salami. Wenn man immer nur kleinste Stückchen abschneidet, wird man am Ende überrascht sein, wenn von der Wurst nix mehr vorhanden ist.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • @ # 1:

    Hatte ich noch nie, ist das wirklich ein Praxisproblem ?

    Kenne mich damit auch nicht recht aus, wie darf ich mir das vorstellen: Es erscheint eine komplett oder bis auf die Augen stofflich verschleierte Person, wahrscheinlich eine Frau. Sie weist sich aus durch einen z.B. Personalausweis. Dort ist ein Foto einer Frau abgebildet - ohne Tuch oder mit, offenbar ohne.

    Zur Identitätsfeststellung möchte die Person vor mir nun aber das Tuch im Gesichtsbereich nicht beiseite ziehen / nach oben rollen / nach unten klappen pp., offenbar aus religiösen Gründen.

    Ginge das nicht schnell zu lösen: Die Erschienene dreht sich von mir weg und um, stofflüpft ihr Gesicht und macht fix ein Selfie, was sie mir dann (wieder vertucht und umgedreht) auf ihrem Handy zeigen kann, ohne sich vor mir damit direkt entblößt zu haben, scheint ja für das Ausweisfoto so auch irgendwie geklappt zu haben.

    Fertig - allen Befindlichkeiten und gerichtlichen Erfordernissen gerecht werdend die Sache damit in dem einen von tausend Fällen praktikabel gewendet oder immer noch religiös bedenklich ?

  • BREamter: Kannst Du ja gerne so handhaben. Hier am Gericht ist das jedenfalls die Vorgabe unseres Direktors.

    Antragsaufnahme ist Rechtspflegertätigkeit, vgl. § 24 Abs. 1, 2 RPflG. Also gilt § 9 RPflG: wie kann der Direktor dann Vorgaben erteilen? Hat er auch für die Richter angeordnet, dass sie sich den Ausweis zeigen lassen müssen?

    Da will aber der Anwalt deinen Ausweis sehen wenn er dich nicht kennt.

    Ich habe in den letzten 5-6 Jahren dreimal in privaten Dingen einen Rechtsanwalt beauftragt, zweimal RA A und einmal RA B. Das ist alles telefonisch, per E-Mail und schriftlich gelaufen. Weder RA A noch RA B habe ich jemals persönlich gesehen. Nach einem Ausweis wurde nie gefragt.

  • Sofern dabei eine angemessene Interessenabwägung stattfindet, ist gegen notwendige Eingriffe in die Rechte der Bürger nichts zu sagen.


    Die Verfassungswirklichkeit ist heute auch stark gefährdet durch eine übersteigerte Anbiederung in Form von Sonderrechten für extreme Minderheiten. Das kann und sollte man wie beim Schulessen, Schwimmen oder den Transgendertoiletten auch egalitärer lösen. Ein staatliches Angebot für alle, Extrawurst in der Freizeit gerne, aber dann auch mit selbst zu zahlendem und zu bewältigendem Mehraufwand.
    Millionen von Motorradfahrern nehmen vergleichbar tiefe Grundrechtseingriffe hin, wenn man sie dazu verpflichtet, vor dem Betreten einer Tankstelle den Helm abzusetzen. Ich vermag nicht zu erkennen, dass eine radikale Religionsströmung da viel mehr in die Waagschale wirft, wenn auf der anderen Seite für ein behördliches oder gerichtliches Verfahren eine Identitätsprüfung erforderlich ist. Der Rechtsstaat ist sicher nicht bedroht, nur weil eine Muslima in Angst um ihre Keuschheit beim Behördengang kurzzeitig den Schleier lüften muss. Beim Arzt geht das ja auch.

  • Ja, wir haben das hier, zusätzlich zu der Vollverschleierung noch Sonnenbrille und Handschuhe.

    Die Idee mit dem Selfie ist gut, darauf ist hier noch keiner gekommen.

  • Sofern dabei eine angemessene Interessenabwägung stattfindet, ist gegen notwendige Eingriffe in die Rechte der Bürger nichts zu sagen.


    Die Verfassungswirklichkeit ist heute auch stark gefährdet durch eine übersteigerte Anbiederung in Form von Sonderrechten für extreme Minderheiten. Das kann und sollte man wie beim Schulessen, Schwimmen oder den Transgendertoiletten auch egalitärer lösen. Ein staatliches Angebot für alle, Extrawurst in der Freizeit gerne, aber dann auch mit selbst zu zahlendem und zu bewältigendem Mehraufwand.
    Millionen von Motorradfahrern nehmen vergleichbar tiefe Grundrechtseingriffe hin, wenn man sie dazu verpflichtet, vor dem Betreten einer Tankstelle den Helm abzusetzen. Ich vermag nicht zu erkennen, dass eine radikale Religionsströmung da viel mehr in die Waagschale wirft, wenn auf der anderen Seite für ein behördliches oder gerichtliches Verfahren eine Identitätsprüfung erforderlich ist. Der Rechtsstaat ist sicher nicht bedroht, nur weil eine Muslima in Angst um ihre Keuschheit beim Behördengang kurzzeitig den Schleier lüften muss. Beim Arzt geht das ja auch.


    :daumenrau

  • Wie gesagt: wenn im Einzelfall ein Mann als Urkundsbeamter unzumutbar sein sollte, was spricht dagegen, die Geschäftsverteilung dann gesondert zu regeln?

    Du hast Recht, was spricht eigentlich dagegen. Ich habe Dich so verstanden, dass Du eine verfassungskonforme Auslegung (daher Regelung im Geschäftsverteilungsplan oder im Einzelfall) mit dem Argument ablehnst, da könnte doch jeder Spinner seinen gesonderten Spleen pflegen. Ich finde, dass eine Ungleichbehandlung gerade vorliegt, wenn man bestimmte religiöse Ansichten akzeptiert, andere - in gleicher Weise und Ernsthaftigkeit vertretene Ansichten - aber als Spleen abtut. Auch wenn wir uns auf dem Boden christlicher Traditionen bewegen, steht im Grundgesetz (völlig zu Recht) nicht, dass nur der christliche Glaube zu schützen ist.


    Das bezweifelt sicher auch niemand hier im Thread. Dennoch überwiegt aus meiner Sicht das Recht der Staats-(bediensteten) zur Identitätsfeststellung der Antragstellerin in diesem Moment gegenüber der ggf. vorübergehenden Einschränkung der Religionsfreiheit (ist das überhaupt so?) durch das Lüften des Schleiers.

  • Sofern dabei eine angemessene Interessenabwägung stattfindet, ist gegen notwendige Eingriffe in die Rechte der Bürger nichts zu sagen.


    Die Verfassungswirklichkeit ist heute auch stark gefährdet durch eine übersteigerte Anbiederung in Form von Sonderrechten für extreme Minderheiten. Das kann und sollte man wie beim Schulessen, Schwimmen oder den Transgendertoiletten auch egalitärer lösen. Ein staatliches Angebot für alle, Extrawurst in der Freizeit gerne, aber dann auch mit selbst zu zahlendem und zu bewältigendem Mehraufwand.
    Millionen von Motorradfahrern nehmen vergleichbar tiefe Grundrechtseingriffe hin, wenn man sie dazu verpflichtet, vor dem Betreten einer Tankstelle den Helm abzusetzen. Ich vermag nicht zu erkennen, dass eine radikale Religionsströmung da viel mehr in die Waagschale wirft, wenn auf der anderen Seite für ein behördliches oder gerichtliches Verfahren eine Identitätsprüfung erforderlich ist. Der Rechtsstaat ist sicher nicht bedroht, nur weil eine Muslima in Angst um ihre Keuschheit beim Behördengang kurzzeitig den Schleier lüften muss. Beim Arzt geht das ja auch.


    :daumenrau

    Meines Erachtens ist das Hinzuziehen einer weiblichen Urkundsperson aufgrund der Befindlichkeiten einer verschleierten Antragstellerin, die sich aus reilgiös-kulturellen Gründen nicht unverschleiert zeigen will, genauso falsch wie das Hinzuziehen einer männlichen Urkundsperson aufgrund der Befindlichkeiten eines Antragstellers, der sich aus ebenfalls religiös-kulturellen Gründen weigert, mit einer Frau zu sprechen.
    Ich denke, sollte die Frage diesen geschlechterumgekehrten Fall darstellen, gäbe es gar keine Diskussion.

  • Ich hatte auch schon welche, die vollverschleiert erschienen sind und bei mir am Familiengericht etwas beantragen wollten.

    Bei einer Frau, Flüchtling, die Nationalität weiß ich nicht mehr, hatte sie als Identifikationspapier das Fax ihres Ausweises aus dem Heimatland. Auf dem Foto dort war sie auch mit Schleier abgebildet. Da konnte man rein gar nichts erkennen. Da hätte es mir auch nichts gebracht, dass sie den Schleier lüftet, weil das Referenz"dokument" untauglich war.

    In anderen Fällen, gerade bei Abnahme von eidesstattlichen Versicherungen, habe ich immer auf Lüften des Schleiers bestanden. Da sie bei mir ja immer was von mir wollten, kamen sie der Aufforderung auch immer nach; das waren bislang aber auch alles wohl gebürtige Muslimas und hatten da kein Problem - die Ehegatten oder andere Verwandten waren oft dabei, hatten auch kein Problem damit und haben dann draußen gewartet. Weibliche Rechtspfleger-Kollegen habe ich gerade keine. Wenn eine vollverschleierte Antragstellerin meinen würde, dass sie den Schleier mir gegenüber nicht lüften will, dann würde ich meinen, dass ich dann keinen vollständigen Antrag aufnehmen kann. Dann ist halt mit der eAO nüscht, dann wird der Richter einen Termin machen und dann muss sie sich dort im Gerichtssaal eben entblößen - das Ganze wird also nur verlagert und ihr Anliegen kann nur verzögert bearbeitet werden.

    Bei konvertierten Muslimas könnte ich mir eher vorstellen, dass die Probleme machen. Aber auch bei denen lehne ich da Extrawürste ab.

  • Im Rahmen dieser Überlegungen sollte man sich stets verdeutlichen, dass dem hier diskutierten Fall ein ganz anderer Sachverhalt zugrunde liegt als z. B. bei der Debatte um ein sogenanntes "Burkaverbot" (dazu gibt es aktuell z. B. auch ein pro und contra in der ZRP).
    Es geht hier nicht primär um die Ausübung der Religionsfreiheit im öffentlichen Raum, sondern um die (auch nicht öffentlich mögliche) Durchführung einer Identifikationsprüfung in einem behördlichen oder gerichtlichen Verfahren.
    (p.s.: Die Senioren-CDU in NRW fordert laut Rheinischer Post von heute übrigens auch ein Vermummungs-Verbot für Horror-Clowns. Da drohen ja noch viel schlimmere Grundrechtseingriffe...)

    Einmal editiert, zuletzt von Buridans Esel (26. Oktober 2016 um 10:17) aus folgendem Grund: by the way

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