Rechtstellung des Vormunds vor Bestellung

Mir hat 2014 der Beitrag von Cromwell, zuletzt zitiert unter https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…mgangspflegerin , weitergeholfen. Kürzlich übernahm ich eine Vormundschaft in ähnlicher Konstellation, allerdings nach Tod er Oma. Es war weder die Oma bestellt noch zu Jahresberichten aufgefordert worden. Sie hatte sich bei allen Rechtsgeschäften einschließlich Antritt eines Erbes und dessen Verwendung (sicher genehmigungspflichtig) mit dem Beschluss des auswärtigen Familiengerichts ausgewiesen.
Lediglich beim Ausbildungsvertrag habe ich mitgeteilt, dass ich als neuer Vormund an dem Vertrag festhalte.

Da sich beim Familiengericht niemand für die 8 Jahre vorher interessierte, habe ich auch kein Interesse geweckt.

Zitat von Agqui

Wie sieht es rechtlich überhaupt aus? Sind alle Rechtshandlungen als Vormund tatsächlich nichtig?

Wieso sämtlich im Hinblick auf § 177 BGB nichtig ?

Im übrigen würde ich mich mit dem von Moosi verlinkten Thread beschäftigen.
Entgegen Cromwell gibt es nämlich ggf. einen Anspruch auf Auslagenersatz nach dem Grundsatz von "Treu und Glauben".
Einen Amtshaftungsfall würde ich persönlich daraus nicht machen.

Zitat von Wolf

Zitat von Agqui

Wie sieht es rechtlich überhaupt aus? Sind alle Rechtshandlungen als Vormund tatsächlich nichtig?

Wieso sämtlich im Hinblick auf § 177 BGB nichtig ?

Im übrigen würde ich mich mit dem von Moosi verlinkten Thread beschäftigen.
Entgegen Cromwell gibt es nämlich ggf. einen Anspruch auf Auslagenersatz nach dem Grundsatz von "Treu und Glauben".

Der auf welcher Rechtsprechung basieren soll?

Inwieweit der verlinkte Thread hilfreich ist scheint mir auch noch fraglich. In diesem ging es um die unterlassene Feststellung der Berufsmäßigkeit, hier um die (bislang) unterlassene Verpflichtung des Vormundes.

Zitat von Frog

Der auf welcher Rechtsprechung basieren soll?

https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…ll=1#post823353

Ein Amtshaftungsfall fällt für mich darunter.

Ältere Ansprüche auf Aufwandspauschale dürften vorliegend allerdings - wenn sie nach Treu und Glauben bestanden haben sollen - mittlerweile erloschen sein nach § 1835a IV BGB.

Bestünde ein Anspruch "seit Bestellung" wäre der Zeitraum "Ende 2013" (zur Vereinfachung nehme ich mal den 1.12. als fiktives Datum) - 30.11.2014 => erloschen.
01.12.2014 - 30.11.2015 => erloschen.

Die nächste Aufwandspauschale für den Zeitraum 01.12.2015 - 30.11.2016 ist erst in 13 Tagen fällig (Stand heute) und bis 31.03.2017 geltend zu machen.

Daher ist es für die zukünftigen Aufwandspauschalen auch erheblich, ob der Anspruch nach Treu und Glauben angenommen wird oder aber der Zeitpunkt der Verpflichtung von jetzt an in dieser Hinsicht maßgeblich sein soll.

Zwar mag die Pauschale teilweise erloschen sein; für den Schaden des Vormundes gegen das Land dürften aber andere Regeln wie die der Verjährung gelten.
Wenn man nun den Schaden des Vormundes mit den erloschenen Ansprüchen gleichsetzen möchte ( m.E. naheliegend ) , dann dreht sich nur noch die Frage darum , wer für die Schadensregulierung zu sorgen hat.
In Ba-Wü wäre das der Generalstaatsanwalt beim Oberlandesgericht.
Vorliegend könnte man ausnahmsweise den Bezi beteiligen, bevor man den Vormund an die zuständige Stelle verweist.

Zitat von Wolf

Zwar mag die Pauschale teilweise erloschen sein; für den Schaden des Vormundes gegen das Land dürften aber andere Regeln wie die der Verjährung gelten.

Stimmt schon - aber das wäre eine Frage des Schadenersatzes gegen das Land, keine für die Vormundschaftsakte

Zitat

Wenn man nun den Schaden des Vormundes mit den erloschenen Ansprüchen gleichsetzen möchte ( m.E. naheliegend ) , dann dreht sich nur noch die Frage darum , wer für die Schadensregulierung zu sorgen hat.
In Ba-Wü wäre das der Generalstaatsanwalt beim Oberlandesgericht.
Vorliegend könnte man ausnahmsweise den Bezi beteiligen, bevor man den Vormund an die zuständige Stelle verweist.

Oder man gibt die Sache an die Verwaltung weiter, bevor man nachher eventuell die Grenze zur unzulässigen Rechtsberatung überschreitet... Ansprüche geltend machen muss die Vormünderin schon selber, soweit geht die Beratungspflicht des Familiengerichts m.E. nicht.

Hier wird regelmäßig anlässlich der Verpflichtungen auf den Anspruch auf Auslagenersatz/-pauschale belehrt.
Es wäre m.E. mind. oberfaul, wenn man den Vormund hier erst auf noch nicht erloschene und künftige Ansprüche verweist.

Ich bleibe dabei , dass man vorliegend den Bezi bei entspr. Erstattungsantrag für die Vergangenheit ins Spiel bringen kann.
Der kann dann immer noch auf die Abwicklung außerhalb der Vormundschaftsakte verweisen.

Ins Boot holen würde ich den Bezi definitiv - allerdings mehr wegen der Frage des Zeitraums für die Aufwandsentschädigung.
Muss letzten Endes jeder selber wissen, ich sehe deinen Weg auch nicht als falsch an. Es ist nur einfach nicht meiner

Zitat von Agqui

Danke für eure Beiträge.
Bei der Aufwandspauschale bleib ich dabei, ab Bestellung. Sofern aber ein ausdrücklicher Antrag kommt, werd ich den Bezirksrevisor mit ins Boot holen. Wenn er eine gegenteilige Meinung haben sollte, bin ich natürlich offen dafür, mich doch überzeugen zu lassen.
Hinsichtlich der Rechtsstellung soll O konkrete Rechtsgeschäfte nennen, bei der sie sich nicht sicher ist, ob sie wirksam sind. Dann kann ich bei dem konkreten Fall dann schauen. Ansonsten hat sie wohl bei dem Mündel so was erledigt wie eine Schulanmeldung als höchstes des Gefühle. (Die Schule brauchte anscheinend auch keine Legitimation).

Hoffentlich kommt sie nicht auf die Idee, Schadensersatz geltend zu machen wegen ausgefallener Aufwandspauschalen. Sofern das aber noch nicht in die Richtung geht, lass ich die Verwaltung außen vor.

Wenn du auszahlen willst, OLG Schleswig, 15 WF 301/13. Die Rspr. lehnt eine Belehrungspflicht ab, vgl. OLG BB, 9 WF 209/12 m.w.N., daher auch wohl kaum Haftung.

Zitat von Wobder

Wenn du auszahlen willst, OLG Schleswig, 15 WF 301/13. Die Rspr. lehnt eine Belehrungspflicht ab, vgl. OLG BB, 9 WF 209/12 m.w.N., daher auch wohl kaum Haftung.

Problem ist hier wohl weniger eine unterlassene Belehrung als die mehrere Jahre nicht vorgenommene Verpflichtung des Vormundes mit der Folge des fehlenden Anspruches auf die Pauschalen

Grundsätzlich könnte er durchaus versuchen, diese wegen Amtshaftung geltend zu machen.

Ausführlich zu diesem Problemkreis: Bestelmeyer FamRZ 2011, 950.

Dort ist alles Notwendige gesagt.

Zitat von Frog

Problem ist hier wohl weniger eine unterlassene Belehrung als die mehrere Jahre nicht vorgenommene Verpflichtung des Vormundes mit der Folge des fehlenden Anspruches auf die Pauschalen

Grundsätzlich könnte er durchaus versuchen, diese wegen Amtshaftung geltend zu machen.

Eben :daumenrau.