Kenntnis des Drittschuldners von drohender ZU gem. § 133 InsO

    Zitat von schneider

    Sorry, hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Hältst Du die Zahlungen über TEUR 50 in Deinem Bespielsfall für gläubigerbenachteiligend oder nicht?

    Auch bitte für mich noch einmal langsam zum mitschreiben.

    M.E. ist bei o.g. Sachverhalt und einfachem (,verlängertem) und erweitertem Sachverhalt jedwede Zahlung geeignet, die Gläubiger zu benachteiligen, da man mit einer Zahlung unterhalb 200 TEUR das Sicherungsrecht ja nicht ablöst, obwohl der "Wert" der dem Schuldner nach Zahlung zukommt (die Lagerware) nur 100 TEUR beträgt.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Zitat von La Flor de Cano
    Zitat von schneider

    Sorry, hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Hältst Du die Zahlungen über TEUR 50 in Deinem Bespielsfall für gläubigerbenachteiligend oder nicht?

    Auch bitte für mich noch einmal langsam zum mitschreiben.

    M.E. ist bei o.g. Sachverhalt und einfachem (,verlängertem) und erweitertem Sachverhalt jedwede Zahlung geeignet, die Gläubiger zu benachteiligen, da man mit einer Zahlung unterhalb 200 TEUR das Sicherungsrecht ja nicht ablöst, obwohl der "Wert" der dem Schuldner nach Zahlung zukommt (die Lagerware) nur 100 TEUR beträgt.

    Das sehe ich genau so. Ich hatte AndreasH aber anders verstanden, deshalb habe ich nachgefragt.

    Da bin ich auch bei LFdC & schneider: Nur wenn eine Zahlung des Schuldners dazu führt, dass tatsächlich eine Sicherheit frei wird, scheidet die Gläubigerbenachteiligung aus. Das wäre bei einem bloß verlängerten Eigentumsvorbehalt erst bei Zahlungen über 100 T€ der Fall, bei einem erweiterten erst ab Zahlungen über 200 T€.

    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)

    Zitat von Silberkotelett

    Da bin ich auch bei LFdC & schneider: Nur wenn eine Zahlung des Schuldners dazu führt, dass tatsächlich eine Sicherheit frei wird, scheidet die Gläubigerbenachteiligung aus. Das wäre bei einem bloß verlängerten Eigentumsvorbehalt erst bei Zahlungen über 100 T€ der Fall, bei einem erweiterten erst ab Zahlungen über 200 T€.

    ..und die muss auch noch gleichwertig sein.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Jep. Jetzt sind wir aber ziemlich weit vom Thema abgeschwoft. Ich meine, mit der von AndreasH in #17 vorgeschlagenen Zwischenverfügung ist alles gesagt. Hinreichende Anhaltspunkte für eine Anfechtbarkeit nach § 133 Abs. 1 InsO fehlen.

    Vorschlag für das weitere Vorgehen: Angebot an das Finanzamt, dass der Involvenzverwalter den vermeintlichen Anfechtungsanspruch gegen hälftige Erlösbeteiligung an das Finanzamt abtritt, so dass es sich selbst mit der Durchsetzung versuchen kann (BGH, Urt. v. 17.02.2011 − IX ZR 91/10; BGH, Urt. v. 10.01.2013 – IX ZR 172/11). Dann die Sache in den nächsten Zwischenbericht aufnehmen und ablegen.

    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)

    Zitat von schneider
    Zitat von AndreasH

    Beispiel zur Erläuterung:
    ...

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Sorry, hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Hältst Du die Zahlungen über TEUR 50 in Deinem Bespielsfall für gläubigerbenachteiligend oder nicht?


    Habe mich unglücklich ausgedrückt. Benachteiligend ja, weil die Masse verringert wird, aber das völlig unabhängig vom erweiterten Eigentumsvorbehalt, der hier schlicht keine Auswirkungen hat. Teilweise wird argumentiert, nur weil ein erwiterter Eigentumsvorbehalt bestehe, sei jede Zahlung benachteiligend.

    Bwim bloß verlängerten sehe ich das aber anscheinend anders als oben La Flor De Cano, wegen IX ZR 63/10. Rn 15. Wenn eine Zahlung zur Abwendung eines Rechts auf abgesonderte Befriedigung in gleicher Höhe erfolgt, dann benachteiligt diese Zahlung m.E. die anderen Gläubiger nicht, denn sie kommen an diesen Teil der Masse ohnehin nicht ran. Anders wohl nur, wenn die Masse so klein ist, dass sie schon die abgesonderte Befriedigung nicht hergegeben hätte.


    Und konkret zurück zum Fall: Den Vorschlag von Silberkotelett mit der Abtretung an das FA finde ich interessant. Wenn ich mich allerdings so umsehe, wieviel (oder wenig) manches FA von der Anfechtung versteht, dann könnte es tatsächlich eines geben, das auch das noch versucht.
    Finde ich eigentlich erstaunlich, denn das FA wird doch so häufig angegangen, dass man dort Fachleute finden sollte. Finanzamt, Krankenkasse und Energieversorger sind wohl die drei häufigsten Anfechtungsgegner in meinem Bereich.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Zitat von AndreasH

    Bwim bloß verlängerten sehe ich das aber anscheinend anders als oben La Flor De Cano, wegen IX ZR 63/10. Rn 15. Wenn eine Zahlung zur Abwendung eines Rechts auf abgesonderte Befriedigung in gleicher Höhe erfolgt, dann benachteiligt diese Zahlung m.E. die anderen Gläubiger nicht, denn sie kommen an diesen Teil der Masse ohnehin nicht ran. Anders wohl nur, wenn die Masse so klein ist, dass sie schon die abgesonderte Befriedigung nicht hergegeben hätte.


    Und konkret zurück zum Fall: Den Vorschlag von Silberkotelett mit der Abtretung an das FA finde ich interessant. Wenn ich mich allerdings so umsehe, wieviel (oder wenig) manches FA von der Anfechtung versteht, dann könnte es tatsächlich eines geben, das auch das noch versucht.
    Finde ich eigentlich erstaunlich, denn das FA wird doch so häufig angegangen, dass man dort Fachleute finden sollte. Finanzamt, Krankenkasse und Energieversorger sind wohl die drei häufigsten Anfechtungsgegner in meinem Bereich.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    1. Insoweit bin ich bei Dir, sehe aber in der Praxis das Problem des Nachweises. Soweit ich IX ZR 145/09 Rdnr. 17 verstehe, ist der Anfechtungsgegner darlegungs- und beweisbelastet für Gegenrechte, die einer Gläubigerbenachteiligung entgegenstehen. Das würde mich für mich auch hinsichtlich der Vollwertigkeit eines solchen Rechts gelten. Insbesondere bei Vermischung und / oder Auslandslieferungen ist das in der Praxis doch nur noch in Ausnahmefällen möglich.

    2. Ist im Ausgangsfall denn überhaupt genug Masse für einen Prozess vorhanden? Wenn nicht, würde ich das Finanzamt um einen Vorschuss bitten und stumpf den Prozess auf deren Kosten durchziehen. Jeden Schriftsatz vorher mit der Bitte um Freigabe an das FA und nach Urteilsverkündung mit den Schultern zucken.

    3. Die FÄ und Sozialversicherungsträger machen bei mir (als reinem Prozessanwalt) inzwischen bei weitem nicht mehr den überwiegenden Anteil der Anfechtungsgegner aus. Zahlungen im Dreimonatszeitraum werden (mit Ausnahme einiger Kassen) meist erstattet, im Hinblick auf die Absichtsanfechtung vergleicht man sich häufig direkt mit dem Verwalter. Wenn ich dann Klageauftrag bekomme, lohnt es sich nicht selten auch mit dem Anwalt der Kasse oder des FA noch mal ein kurzes Telefonat zu führen, das dann eine Klageerhebung oder jedenfalls eine mündliche Verhandlung entfallen lässt. Schwierig wird es immer, wenn Kassen neue Anwälte haben, die sich profilieren wollen. Da muss man dann halt durchziehen.

    Zitat von AndreasH

    ... Energieversorger sind wohl die drei häufigsten Anfechtungsgegner in meinem Bereich

    Ich habe bei diesem Energieversorger schon ein paar Mal -über seine ständigen Prozessbevollmächtigten- vorgefühlt, warum man immer erst den Klagepunch geben muss. Der Energieversorger meint, er macht es dem Insolvenzverwalter besonders schwer, wenn er sich außergerichtlich gar nicht äußert. Halte ich für eine schlechte und für den Energieversorger auch teure Taktik.

    @ schneider: Seit dem ich meinen alten Wirkungsbereich verlassen habe und jetzt doch in vielen Bundesländern unterwegs bin, wurden die Karten bei mir auch wieder gemischt. Insbesondere Finanzämter reagieren bundesland- oder wahrscheinlich auch finanzamtsabhängig sehr unterschiedlich. [Mein derzeitiger Liebling: Bitte um Fristverlängerung bis Ende 02/2017 :D Ich sagen nur: "Zinsen").

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Wobei die Finanzämter in einem uns bekannten Bundesland seit Sommer 2016 angewiesen sind, Anfechtungssachen über einen Auszahlungsbetrag ab 20.000,00 € der vorgesetzten Behörde zur Überprüfung und Entscheidung vorzulegen. Bei dem damit zuständigen Landesamt kann sich das dann schon etwas hinziehen...

    Ansonsten kann ich die Erfahrungen von schneider in #27 zu Punkt 3. vollumfänglich bestätigen.

    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)

    Zitat von Silberkotelett

    Wobei die Finanzämter in einem uns bekannten Bundesland seit Sommer 2016 angewiesen sind, Anfechtungssachen über einen Auszahlungsbetrag ab 20.000,00 € der vorgesetzten Behörde zur Überprüfung und Entscheidung vorzulegen

    Das erklärt jetzt natürlich einiges (sofern wir von dem selben Bundesland reden).

    Ob da die Aufteilung eines größeren Betrags in mehrere Anfechtungserklärungen der Beschleunigung dienen würde :teufel:.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von AndreasH


    Und konkret zurück zum Fall: Den Vorschlag von Silberkotelett mit der Abtretung an das FA finde ich interessant. Wenn ich mich allerdings so umsehe, wieviel (oder wenig) manches FA von der Anfechtung versteht, dann könnte es tatsächlich eines geben, das auch das noch versucht.
    Finde ich eigentlich erstaunlich, denn das FA wird doch so häufig angegangen, dass man dort Fachleute finden sollte. Finanzamt, Krankenkasse und Energieversorger sind wohl die drei häufigsten Anfechtungsgegner in meinem Bereich.

    Finanzämter sind spitze darin angefochten zu werden, aber nicht im Bereich anfechten.

    Und selbst dort, tun sich viele Finanzämter schwer. Es ist immer noch zu beobachten, dass sich viele Kollegen schwer tun mit der Tatsache, dass die Insolvenz zum Zivilprozessrecht gehört, und das man selbst in keinerlei Beweispflicht ist. Ich kenne auch Kollegen, die der Meinung sind, dass man Anfechtungen eh nicht abwehren kann, und die Anfechten dann höchstens überschlägig geprüft wird. Wenn da eine Zahlung von 2.000 Euro im Oktober angefochten wird, dann weist man den InsoV auf die 3.000 Euro im November auch gleich hin, denn "die Anfechtung kommt ja eh noch".

    Zitat von Meandor

    dann weist man den InsoV auf die 3.000 Euro im November auch gleich hin, denn "die Anfechtung kommt ja eh noch".

    Ich habe immer ein ganz schlechtes Gefühl, wenn mein Anfechtungsgegner die von mir geltend gemachten Anfechtungsansprüche (auch in Größenordnungen) ohne zu jammern begleicht. Da frage ich mich immer, was ich übersehen habe. Ich könnte nämlich vermuten, es wird gezahlt, um Schlimmeres zu vermeiden :D.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von AndreasH

    ... und Energieversorger sind wohl die drei häufigsten Anfechtungsgegner in meinem Bereich.

    Mit freundlichen Grüßen AndreasH

    :gruebel: Das finde ich spannend! Mit welcher Begründung denn?

    Das LG Frankfurt (Oder) hat am 10.07.2006 (14 O 426/05) bereits gemeint:

    Zitat

    Kommt ein Stromkunde regelmäßig in Verzug, tilgt aber immer wieder, kann selbst dann keine Kenntnis des Stromversorgungsunternehmens von der Zahlungsunfähigkeit iSd § 130 Abs 1 S 1 Nr 1 InsO angenommen werden, wenn der Kunde wiederholt erst zur Abwendung der Sperre bzw Wiederaufnahme der Versorgung gezahlt hat.

    Wenn ich bei Unternehmen das LG Mannheim vom 21.06.2013 (8 O 334/12) noch hinzuziehe

    Zitat

    Allein die Tatsache, dass der Insolvenzschuldner fällige Forderungen im Wege der vereinbarten Ratenzahlung ausgleicht, ist kein ausreichendes Indiz dafür, dass der Gläubiger von der drohenden Zahlungsunfähigkeit und dem Benachteiligungsvorsatz wusste. Denn der Grund für die Ratenzahlungen muss keinesfalls zwingend eine bestehende Zahlungsunfähigkeit sein, sondern kann auch an dem Geschäftsgebaren des Schuldners liegen. Dies gilt insbesondere dann, wenn die Anfrage nach Ratenzahlung im Geschäftsfeld des Gläubigers üblich ist, weil die Festsetzuing der jeweils geschuldeten Beträge nur einmal jährlich erfolgt und nicht etwa monatlich.

    dann kann ich den ratenweisen Ausgleich einer Jahresrechnung z.B. von Strom - auch erst auf die Androhung einer Sperrung - hiermit durchaus begründen. Vielleicht nicht unbedingt innerhalb der 3-Monats-Frist, aber darüber hinaus.


    BGH vom 09.06.2016, IX ZR 174/15

    Zitat

    Indizien für eine Zahlungseinstellung sind gegeben, wenn der Schuldner selbst erteilte Zahlungszusagen nicht einhält oder verspätete Zahlungen nur unter dem Druck einer angedrohten Liefersperre vornimmt.

    Die Entscheidung ist auch frischer und mE auch näher an der Realität als Frankfurt (Oder).

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Zitat von La Flor de Cano


    BGH vom 09.06.2016, IX ZR 174/15

    Zitat

    Indizien für eine Zahlungseinstellung sind gegeben, wenn der Schuldner selbst erteilte Zahlungszusagen nicht einhält oder verspätete Zahlungen nur unter dem Druck einer angedrohten Liefersperre vornimmt.

    Die Entscheidung ist auch frischer und mE auch näher an der Realität als Frankfurt (Oder).

    Nun, ob das tatsächlich näher an der Realität ist, wage ich fast zu bezweifeln.
    Es gibt sowohl bei Unternehmen als auch bei "Normalsterblichen" einige, die jahrelang eigentlich erst in die Puschen kommen und zahlen, wenn man bei ihnen die Unterbrechung der Versorgung ankündigt oder es durchzieht... Manchmal habe ich den Eindruck, es handelt sich für diese Spezis um eine Art Sport. Frei nach dem Motto "Mal sehen, wie lange ich die Zahlung diesmal hinausschieben kann"

    So gibt es jedes Jahr einen Monitoringbericht der BNetzA - der von 2013 brachte für Strom folgende Zahlen zustande (Gas ist nicht so hoch, aber in einem ähnlichen Verhältnis):
    Im Jahr 2013 versandten die Lieferanten 5.678.762 Unterbrechungsandrohungen. Davon mündeten 1.180.138 in beauftragte Unterbrechungen. Von denen wiederum lediglich 321.539 tatsächlich durchgeführt wurden.

    Ausgehend von meinen Erfahrungen dürfte von diesen 321.539 ein erheblicher Anteil "Wiederholungstäter" sein.

    ----

    Gegs, :gruebel: sehe keinen Grund, warum die Energieversorger zu den häufigsten Anfechtungsgegnern gehören. Hilfst Du mir bitte auf die Sprünge?

    Zitat von laurana

    Gegs, :gruebel: sehe keinen Grund, warum die Energieversorger zu den häufigsten Anfechtungsgegnern gehören. Hilfst Du mir bitte auf die Sprünge?

    AndreasH meint wohl, dass der bestimmte Energieversorger zu den Anfechtungsgegnern gehört, die am Häufigsten bei ihm vor Gericht auftauchen. Wie gesagt, aus meiner Sicht, weil dieser bestimmte Energieversorger eine -sagen wir außergewöhnliche - Taktik fährt.

    Im Übrigen ist es schon so, dass den Energieversorgern eine besondere Bedeutung zukommt. Ohne Strombelieferung steht fast jedes Unternehmen automatisch still. Da wird spätestens bei Androhung der Stromsperre zumindest eine Ratenzahlung vereinbart. Dies führt dann dazu, dass Energieversorger eben besonders häufig (wie Krankenkassen und Finanzämter) Anfechtungstatbestände verwirklichen.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von laurana


    Gegs, :gruebel: sehe keinen Grund, warum die Energieversorger zu den häufigsten Anfechtungsgegnern gehören. Hilfst Du mir bitte auf die Sprünge?

    Die Energieversorger bleiben im Normalfall bis zuletzt dabei. Gleichzeitig haben sie mit der Unterbrechung ein Druckmittel, das dafür sorgt, dass sie häufig auch bis (zumindest fast) zuletzt bezahlt werden.

    Wenn Lieferanten nicht mehr liefern, bestellt man woanders. Wenn der Vermieter nervt, zieht man um oder lässt ihn halt monatelang auf Räumung klagen. Die wirklich nervigen Gläubiger aber, die sich entweder selbst Titel organisieren können (FA, SV-Träger) oder die Druckmittel an der Hand haben, die den Betrieb sofort still legen, bekommen ihr Geld dagegen ziemlich lange.

    Zitat von schneider

    Die wirklich nervigen Gläubiger aber, die sich entweder selbst Titel organisieren können (FA, SV-Träger) oder die Druckmittel an der Hand haben, die den Betrieb sofort still legen, bekommen ihr Geld dagegen ziemlich lange.

    Eine Abwandlung der Kirchturmbefriedigung...

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    @ schneider: Wobei ich mich immer wieder frage, warum die potentiellen Insolvenzschuldner nicht einfach auch den Stromversorger wechseln. Das sollte in den meisten Fällen doch gar nicht schwierig sein :gruebel:.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

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