Wer handelt für wen?

Das hängt objektiv davon ab, ob die Betroffene geschäftsfähig war (ich unterstelle, dass auch die Betroffene im Notartermin anwesend war). Da dies aber wohl mit Sicherheit niemand zu sagen weiß, sollte höchst vorsorglich von einer konstitutiven Erklärung der Betreuerin ausgegangen werden, die dann zur besagten Genehmigungsbedürftigkeit führt.

Die Hasenfuß-Variante wenn man nicht weiß, ob der Betroffene nun wirklich geschäftsfähig ist. Eigentlich kann
die Betreuerin auch gleich alleine handeln. Nunja, hier hat man sich vielleicht zumindest die Anhörung des Betroffenen gespart.

Die Frage ist ja eher, wer in dem Vertrag nun tatsächlich Erklärungen abgegeben hat. Wie ist die genaue Formulierung und hat der Notar bei Betreuerhandeln auf das Erfordernis der betreuungsgerichtlichen Genehmigung hingewiesen?

www

Wenn die Betreuerin den Erklärungen der Betroffenen ausdrücklich zustimmt, wird sich Letztere im Vertrag wohl ebenfalls erklärt haben.

Zustimmen kann man denke ich viel, wenn der Betroffene selbst Erklärungen abgegeben hat, sind diese zu beachten und - soweit keine Geschäftsunfähigkeit besteht - auch rechtserheblich.

Da der Notar wohl offenbar eine Erklärung des Betroffenen beurkundet hat und die Betreuerin dieser lediglich zugestimmt hat, würde ich hier zu allererst das Handeln des Betroffenen selbst sehen und kein Betreuerhandeln. Folglich: nichts zu genehmigen!!!!

www

Unabhängig von der Frage, ob die Erklärungen der Betroffenen wirksam sind, liegen genehmigungsbedürftige Erklärungen der Betreuerin vor. Also ist auch ein Genehmigungsverfahren durchzuführen. Einen Ermessensspielraum des Gerichts vermag ich da nicht zu erkennen.

Das (#8) ist schon heftig

1. Eine "Genehmigung" ist eine nachträgliche Zustimmung (Legaldefinition in § 184 Abs. 1 BGB) Der Betreuer muß also nichts genehmigen, wenn er am Rechtsgeschäfts unmittelbar mitwirkt und den Erklärungen des Betreuten zustimmt.
2. Im Hinblick auf die Grundrechte des Betreuten ist es selbstverständlich dass für den Fall, dass nicht feststeht, dass der Betreute geschäftsunfähig ist, es nicht angehen kann, ihn generell vom Beurkundungsverfahren auszuschließen. Schon gar nicht haben die Erklärungen des Betreuers einen "höheren Stellenwert" als die des Betreuten selbst. Gleichzeitig kann es den anderen Beteiligten nicht zugemutet werden, das Risiko tragen zu müssen, dass sich das Rechtsgeschäft - möglicherweise nach Jahren - als von Anfang an unwirksam erweist. Da es ein gerichtliches Verfahren zur positiven Feststellung der Geschäftsunfähigkeit nicht gibt (sondern das nur inzident im Rahmen anderer Verfahren möglich ist) bleibt als Ausweg hier nur, vorsorglich den Betreuer mitwirken zu lassen und die Genehmigung des Betreuungsgerichts einzuholen.

So ist es.

Alles andere wäre Harakiri zu Lasten des Vertragspartners.

Welche Erklärung "Vorrang" hat und welche nicht, hat damit gar nichts zu tun. Es geht um die anzustrebende Rechtssicherheit.

Zitat von tom

Das (#8) ist schon heftig

... trifft aber den Kern der Problematik.

Es ist auf jeden Fall hilfreich (und wird von hiesigen Notaren auch so beurkundet), dass sich der Betreuer für eine der möglichen Varianten entscheidet:

1. Betroffener ist (wohl) nicht geschäftsfähig; dann nur Abgabe der Erklärung durch den Betreuer mit entsprechender Genehmigungspflicht

2. Betroffener ist geschäftsfähig; dann nur Abgabe der Erklärung durch den Betroffenen ohne Genehmigungspflicht

Ein Mischmasch (Betreuer und Betroffener geben Erklärungen ab) hilft eher wenig, da dann auch die betreuungsgerichtliche Genehmigung einzuholen ist. (Dann kann man den Betroffenen auch gleich ganz aus der Urkunde weglassen. Im Übrigen praktizieren es auch die meisten Berufsbetreuer, dass der Betroffene nicht extra zur Beurkundung mitgenommen wird, wenn (eher) nicht geschäftsfähig.)

Die Sachlage mal zugespitzt:

Also gesetzt den Fall, wir haben für einen Vertrag zwei Erklärungen vorliegen - sowohl vom Betreuten als auch vom Betreuer, jedoch sagt der Betreute "ja" und der Betreuer "nein" - welche Erklärung ist in diesem Fall maßgeblich und was soll das Betreuungsgericht tun?

Meine Lösung:
Nichts - wenn klar ist, dass der Betroffene geschäftsfähig ist, denn seine Erklärung ist maßgeblich!
Eine weitere Erklärung des Betreuers ist dann nicht erforderlich, weil der Betroffene allein handeln kann. Somit ist auch kein Betreuerhandeln zu prüfen und zu genehmigen.:D

Um auf den Fall zurückzukommen, liegen hier zufällig zwei gleichlautende Erklärungen vor. Aber wenn der geschäftsfähige Betreute selbst gehandelt hat, bedurfte es keines Betreuerhandelns und somit auch keiner Genehmigung des Gerichts.

Grundsätzlich würde ich zum weiteren Vorgehen die Gutachten der Betreuungsakte sichten, ob sich daraus Anhaltspunkte zur Geschäftsfähigkeit ergeben und im Zweifel entsprechende Ermittlungen tätigen. Sollte sich ergeben, dass der Betroffene selbst nicht wirksam handeln konnte, muss die Erklärung des Betreuers greifen, die wiederum einer Genehmigung bedarf.

Warum der Notar hier von beiden eine Erklärungen aufgenommen hat, ist einfach erklärt:
Er war sich selbst als Beurkundungsperson nicht sicher bzw. sah nicht in der Verantwortung, die Geschäftsfähigkeit des Betroffenen festzustellen und zu prüfen. Meines Erachtens ist das seine Aufgabe als Notar, jedoch habe ich es in der Praxis schon mehrfach erlebt, dass die Notare bei Betreuung eine Beurkundung ablehnen oder eine ärztliche Einschätzung zur Geschäftsfähigkeit verlangen. Inwieweit eine Beurkundungsperson verpflichtet ist, selbst Prüfungen zur Geschäftsfähigkeit der vor ihm sitzenden Person vorzunehmen, entzieht sich meiner Kenntnis und ist hier auch nicht Thema.

Der Notar hat nun den schwarzen Peter an das Betreuungsgericht weitergegeben.

www

Zitat von MeinMasterplan

Was für einen Nutzen hat es dann, das der Notar in seinem Termin überhaupt die eigentlich nicht direkt am Verfahren beteiligte Betreuerin mit aufnimmt? Warum hat er ihre Zustimmung zu Erklärungen beurkundet, welche die Betroffene eigentlich selbst abgeben konnte und dann geschrieben ein Genehmigungsvorbehalt besteht nicht. Deinem Gedankengang folgend wäre doch dann zumindest ein Genehmigungserfordernis abzuklopfen gewesen, zumal damit Rechtsunsicherheit vermieden worden wäre.
Wie würdest Du jetzt weiter verfahren? Anregung auf Genehmigung beim Betreuungsgericht geben oder wie der Vorposter: Vermerk in Akte und weglegen?

Nochmal: Ob die Betreuerin "eigentlich nicht direkt beteiligt ist", weiß ich nicht. Und vermutlich weiß es niemand so genau, denn ob sie beteiligt ist oder ob ihre Erklärungen deshalb ins Leere gehen, weil die Betreute geschäftsfähig und ihre Erklärungen daher sowieso wirksam sind, ist ja gerade unklar.

Wenn der Notar von der Geschäftsfähigkeit der Betreuten überzeugt ist, kann er selbstverständlich die Urkunde direkt vorlegen, zB dem GBA. Wenn das dann einträgt, ist eingetragen. Wem's reicht... ich würde in diesen Fällen immer auch dem Betreuungsgericht vorlegen, obwohl das möglicherweise objektiv gar nicht erforderlich ist.

Zum Verfahren: Ich halte das Verfahren hier für ein Verfahren, das nicht von Amts wegen betrieben werden kann, also braucht es einen Antrag (§§ 23, 24 FamFG), keine Anregung. Kein Antrag = kein Verfahren (jedenfalls nicht beim Betreuungsgericht )

Zitat von Williwillswissen

Er war sich selbst als Beurkundungsperson nicht sicher bzw. sah nicht in der Verantwortung, die Geschäftsfähigkeit des Betroffenen festzustellen und zu prüfen. Meines Erachtens ist das seine Aufgabe als Notar

Das ist zwar seine Aufgabe, aber wenn er nach Prüfung irrig der Meinung ist, jemand sei geschäftsfähig, ist die Feststellung letztlich ohne Belang. Alles ist auch noch nachträglich überprüfbar, und bei manchen Gutachtern ist eigentlich niemand geschäftsfähig.

Zitat von Williwillswissen

jedoch habe ich es in der Praxis schon mehrfach erlebt, dass die Notare bei Betreuung eine Beurkundung ablehnen oder eine ärztliche Einschätzung zur Geschäftsfähigkeit verlangen.

Ablehnen darf der Notar nur, wenn er sicher ist, dass Geschäftsunfähigkeit vorliegt.

Zitat von Williwillswissen

Inwieweit eine Beurkundungsperson verpflichtet ist, selbst Prüfungen zur Geschäftsfähigkeit der vor ihm sitzenden Person vorzunehmen, entzieht sich meiner Kenntnis

§ 11 BeurkG. Hilft aber nicht weiter, weil die Erklärungen des Notars zur Geschäftsfähigkeit nicht irgendwie rechts- oder bestandskräftig werden. Will man also nicht Grundstücke die Betreuten gehören nachhaltig dem Rechtsverkehr entziehen (weil keiner kauft - es könnte ja Geschäftsunfähigkeit vorliegen), muß der Betreuer mit dazu. Und Betreute einfach generell auszuschließen geht halt auch nicht, dann kann man auch gleich zur Entmündigung und dem Rechtszustand von vor 1992 zurück

Zitat von Williwillswissen

Der Notar hat nun den schwarzen Peter an das Betreuungsgericht weitergegeben.

Nein, hat er nicht. Das Betreuungsgericht entscheidet auch nicht, ob der Betroffene geschäftsfähig ist oder nicht. Es entscheidet, ob die Erklärungen des Betreuers, die er als gesetzlicher Vertreter des Betreuten abgegeben hat, genehmigt werden. Das ist etwas anderes, und wer den Unterschied nicht versteht, sollte die Finger vom Betreuungsrecht lassen.

Zitat von tom

Das ist etwas anderes, und wer den Unterschied nicht versteht, sollte die Finger vom Betreuungsrecht lassen.