Ergebnis 1 bis 15 von 15

Thema: §1836e BGB bei unklaren Vermögensverhältnissen

  1. #1
    Interessierter
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    28.10.2016
    Ort
    Ein Städtchen in Ba-Wü, das keiner kennt
    Beiträge
    88

    Böse §1836e BGB bei unklaren Vermögensverhältnissen

    Ich habe eine blöde Betreuung, bei der ich mal etwas Hilfe brauche:

    Ich habe einen schwierigen älteren Mann, der unter vorläufige Betreuung gestellt wurde. In dem Verfahren wurde ein Vermögensverzeichnis eingereicht, das neben diversen Verbindlichkeiten (Krankenhaus, Heim usw.) lediglich Antiquitäten mit einem Wert von ca. 3000€ aufwies. Die Vergütung der Betreuerin wurde aus der Staatskasse ausbezahlt. Ich vermute, weil die Antiquitäten nicht ohne weiteres verwertbar waren und das wohl später im Regress geklärt werden sollte (so genau kann ich es nicht sagen, da ich das Verfahren geerbt habe). Der Betroffene hat sich, freundlich ausgedrückt, uneinsichtig gezeigt und jedes sinnvolle Handeln der Betreuerin verweigert. Nach einem längeren Telefonat und einem Gespräch mit dem Richter steht eine Aufhebung im Raum. In dem Gespräch hat die Betreuerin unter anderem geäußert, dass der Betreute sich weigert sie in seine Wohnung zu lassen, an einen Verkauf der Antiquitäten wäre ja nicht mal zu denken (mit Verweis auf § 1901 Abs. 3 BGB), aber würden die verkauft, hätte der Betroffene wohl mehrere 10.000€. Was da genau an Wertgegenständen vorhanden ist und was die tatsächlich wert sind, weiß keiner so genau, da der Betroffene jede Mitarbeit verweigert. Es steht lediglich fest, dass die Schätzung im Vermögensverzeichnis daneben liegt. Mein Gedanke ging jetzt Richtung §1836e BGB, aber letztlich weiß ich nicht, wie ich den Beschluss begründen soll. Mein LG freut sich bestimmt wenn ich in den Beschluss schreibe, dass der Schonbetrag vermutlich überschritten ist und im völligen Blindflug eine Einmalzahlung anordne. Da der Betroffene nicht mitarbeitet kann ich die Antiquitäten auch nicht schätzen lassen. Es kann ja eigentlich nicht sein, dass der Betroffene auf diese Art einem Regress entgeht.

  2. #2
    Club 4.000
    Beruf
    Bezirksnotarin
    Registriert seit
    31.01.2011
    Beiträge
    4.348
    Antiquitäten werden vermutlich längst nicht so viel Wert sein, wie du vermutest. Ich würde es auf sich beruhen lassen.

  3. #3
    Club 5.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    04.02.2011
    Beiträge
    5.130
    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Antiquitäten werden vermutlich längst nicht so viel Wert sein, wie du vermutest. Ich würde es auf sich beruhen lassen.

    Ist wohl tatsächlich die Mühe nicht wert. Gerade bei einer einstweiligen Betreuung dürfte sich die an den Betreuer gezahlte Vergütung auch in Grenzen halten.

  4. #4
    Interessierter
    Themenstarter

    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    28.10.2016
    Ort
    Ein Städtchen in Ba-Wü, das keiner kennt
    Beiträge
    88
    Das Problem ist halt, dass die ganze Geschichte aktenkundig ist und die Akte dem Bezirksrevisor in die Hände fallen könnte.... Dann bin ich in Erklärungsnot, wenn ich einfach nichts gemacht habe, oder?

  5. #5
    Interessierter
    Themenstarter

    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    28.10.2016
    Ort
    Ein Städtchen in Ba-Wü, das keiner kennt
    Beiträge
    88
    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Antiquitäten werden vermutlich längst nicht so viel Wert sein, wie du vermutest. Ich würde es auf sich beruhen lassen.

    Ist wohl tatsächlich die Mühe nicht wert. Gerade bei einer einstweiligen Betreuung dürfte sich die an den Betreuer gezahlte Vergütung auch in Grenzen halten.
    Leider nicht, es wurden ca. 1800,00€ ausbezahlt, da die einstweilige Betreuung doch eine ganze Zeit lief.

  6. #6
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    30.09.2016
    Beiträge
    314
    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Das Problem ist halt, dass die ganze Geschichte aktenkundig ist und die Akte dem Bezirksrevisor in die Hände fallen könnte.... Dann bin ich in Erklärungsnot, wenn ich einfach nichts gemacht habe, oder?
    Wieso sollte man in Erklärungsnot sein , wenn man einen entsprechenden Aktenvermerk zur Problematik niedergelegt hat ?

  7. #7
    Club 16.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    06.05.2009
    Beiträge
    16.953
    Das frage ich mich allerdings auch.

  8. #8
    Club 3.000 Avatar von Patweazle
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    04.02.2013
    Ort
    Ruhrgebiet
    Beiträge
    3.311
    Der Bezi hat doch keinen Einfluss auf die sachliche Unabhängigkeit...

    Allerdings könntest du - wenn du dich absichern möchtest - die Sache auch von dir aus dem Bezi vorlegen (ggf. vorher telefonische Rücksprache halten) m.d.B. um Stellungnahme der Landeskasse zur Möglichkeit eines Regresses.
    Wäre nicht meine präferierte Verfahrensweise (ich bin da ganz bei Uschi), aber möglich wäre es.
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  9. #9
    Club 4.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    19.09.2007
    Ort
    Land Brandenburg
    Beiträge
    4.334
    Die 3000,00 EUR sind doch zugestanden. Mache auf der Basis den Regreß, der bringt Dir immerhin 400,00 EUR ein. Damit hättest Du aktenersichtlich das Dir Mögliche getan.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  10. #10
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
    Beruf
    Rpfl. aka Halbjurist
    Registriert seit
    04.10.2011
    Beiträge
    1.653
    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Ich habe eine blöde Betreuung, bei der ich mal etwas Hilfe brauche:

    Ich habe einen schwierigen älteren Mann, der unter vorläufige Betreuung gestellt wurde. In dem Verfahren wurde ein Vermögensverzeichnis eingereicht, das neben diversen Verbindlichkeiten (Krankenhaus, Heim usw.) lediglich Antiquitäten
    mit einem Wert von ca. 3000aufwies. Die Vergütung der Betreuerin wurde aus der Staatskasse ausbezahlt. Ich vermute, weil die Antiquitäten nicht ohne weiteres verwertbar waren und das wohl später im Regress geklärt werden sollte (so genau kann ich es nicht sagen, da ich das Verfahren geerbt habe). Der Betroffene hat sich, freundlich ausgedrückt, uneinsichtig gezeigt und jedes sinnvolle Handeln der Betreuerin verweigert. Nach einem längeren Telefonat und einem Gespräch mit dem Richter steht eine Aufhebung im Raum. In dem Gespräch hat die Betreuerin unter anderem geäußert, dass der Betreute sich weigert sie in seine Wohnung zu lassen, an einen Verkauf der Antiquitäten wäre ja nicht mal zu denken (mit Verweis auf § 1901 Abs. 3 BGB), aber würden die verkauft, hätte der Betroffene wohl mehrere 10.000€. Was da genau an Wertgegenständen vorhanden ist und was die tatsächlich wert sind, weiß keiner so genau, da der Betroffene jede Mitarbeit verweigert. Es steht lediglich fest, dass die Schätzung im Vermögensverzeichnis daneben liegt. Mein Gedanke ging jetzt Richtung §1836e BGB, aber letztlich weiß ich nicht, wie ich den Beschluss begründen soll. Mein LG freut sich bestimmt wenn ich in den Beschluss schreibe, dass der Schonbetrag vermutlich überschritten ist und im völligen Blindflug eine Einmalzahlung anordne. Da der Betroffene nicht mitarbeitet kann ich die Antiquitäten auch nicht schätzen lassen. Es kann ja eigentlich nicht sein, dass der Betroffene auf diese Art einem Regress entgeht.
    Eine 0 zu viel oder zu wenig?
    Bei hohen Beträgen würde ich ggf. auch Regress gegen den Betroffenen erlassen.
    "Ändere die Welt, sie braucht es."
    Brecht

    "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"
    K. Schiller

  11. #11
    Club 1.000
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.01.2009
    Beiträge
    1.085
    Zunächst einmal die Unterstützung der Meinung, es auf sich beruhen zu lassen mit dem folgenden Auszug:

    "Steht nach der freien Überzeugung des Gerichts der Aufwand zur Ermittlung der persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse des Betreuten außer Verhältnis zur Höhe des aus der Staatskasse zu begleichenden Anspruchs oder zur Höhe der voraussichtlich vom Betreuten zu leistenden Zahlungen, so kann das Gericht ohne weitere Prüfung von einer Festsetzung der vom Betreuten zu leistenden Zahlungen absehen (§§ 168 Abs. 2 Satz 2; 292 Abs. 1 FamFG)."
    (Bienwald in: Bienwald/Sonnenfeld/Harm, Betreuungsrecht, 6. Aufl. 2016, § 1836e BGB, Rn. 14)


    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Der Bezi hat doch keinen Einfluss auf die sachliche Unabhängigkeit...

    Allerdings könntest du - wenn du dich absichern möchtest - die Sache auch von dir aus dem Bezi vorlegen (ggf. vorher telefonische Rücksprache halten) m.d.B. um Stellungnahme der Landeskasse zur Möglichkeit eines Regresses.
    Wäre nicht meine präferierte Verfahrensweise (ich bin da ganz bei Uschi), aber möglich wäre es.
    ..., was auch nicht schlimm ist, den Vertreter der Landeskasse zu beteiligen, mithin ist das schlichtweg Gewährung Rechtlichen Gehörs. Im Zweifel wird er schon das Gericht dazu anregen, die entsprechende Feststellung zu treffen, wobei ich mir das bei dem geschilderten Sachverhalt aber kaum vorstellen kann. Insoweit siehe wiederum obige Zitierung.

  12. #12
    Club 5.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    04.02.2011
    Beiträge
    5.130
    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Ich habe eine blöde Betreuung, bei der ich mal etwas Hilfe brauche:

    Ich habe einen schwierigen älteren Mann, der unter vorläufige Betreuung gestellt wurde. In dem Verfahren wurde ein Vermögensverzeichnis eingereicht, das neben diversen Verbindlichkeiten (Krankenhaus, Heim usw.) lediglich Antiquitäten
    mit einem Wert von ca. 3000aufwies. Die Vergütung der Betreuerin wurde aus der Staatskasse ausbezahlt. Ich vermute, weil die Antiquitäten nicht ohne weiteres verwertbar waren und das wohl später im Regress geklärt werden sollte (so genau kann ich es nicht sagen, da ich das Verfahren geerbt habe). Der Betroffene hat sich, freundlich ausgedrückt, uneinsichtig gezeigt und jedes sinnvolle Handeln der Betreuerin verweigert. Nach einem längeren Telefonat und einem Gespräch mit dem Richter steht eine Aufhebung im Raum. In dem Gespräch hat die Betreuerin unter anderem geäußert, dass der Betreute sich weigert sie in seine Wohnung zu lassen, an einen Verkauf der Antiquitäten wäre ja nicht mal zu denken (mit Verweis auf § 1901 Abs. 3 BGB), aber würden die verkauft, hätte der Betroffene wohl mehrere 10.000€. Was da genau an Wertgegenständen vorhanden ist und was die tatsächlich wert sind, weiß keiner so genau, da der Betroffene jede Mitarbeit verweigert. Es steht lediglich fest, dass die Schätzung im Vermögensverzeichnis daneben liegt. Mein Gedanke ging jetzt Richtung §1836e BGB, aber letztlich weiß ich nicht, wie ich den Beschluss begründen soll. Mein LG freut sich bestimmt wenn ich in den Beschluss schreibe, dass der Schonbetrag vermutlich überschritten ist und im völligen Blindflug eine Einmalzahlung anordne. Da der Betroffene nicht mitarbeitet kann ich die Antiquitäten auch nicht schätzen lassen. Es kann ja eigentlich nicht sein, dass der Betroffene auf diese Art einem Regress entgeht.
    Eine 0 zu viel oder zu wenig?
    Bei hohen Beträgen würde ich ggf. auch Regress gegen den Betroffenen erlassen.

    Die vagen Feststellungen der Betreuerin "hätte der Betroffene wohl mehrere 10.000,- €" wären mir als Grundlage für einen Regress nicht ausreichend.

    Auch ein Teilregress aus dem Geldvermögen von 3.000,- € könnte problematisch sein, je nachdem wieviel Einkommen im Betrag noch enthalten ist.

  13. #13
    Club 4.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    19.09.2007
    Ort
    Land Brandenburg
    Beiträge
    4.334
    Die 3000 ergeben sich nicht aus Geldvermögen. es ist der angegebene Wert der Antiquitäten. Ich würde es daher vermutlich drauf ankommen lassen.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  14. #14
    Club 2.000
    Beruf
    rpfl
    Registriert seit
    06.12.2010
    Beiträge
    2.510
    Lass bloß die Finger davon.
    3000,00 € als Buchwert stehen lassen, weil der Wert eh schon im Raum steht oder von Gutachter schätzen lassen (jedes Teil einzeln!).
    Aktenvermerk, dass kein anderer Wert zu ermitteln ist und gut sein lassen.

  15. #15
    Interessierter
    Themenstarter

    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    28.10.2016
    Ort
    Ein Städtchen in Ba-Wü, das keiner kennt
    Beiträge
    88
    Habe jetzt mal mit "meinem" Bezirksrevisor telefoniert und mit dem abgesprochen, dass ich die Akte mal vorbeischicke (um mich abzusichern), vermutlich werden wir es sein lassen, aber ich lasse mir vom Revisor bestätigen, dass es ok ist. Danke für eure Hilfe.

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •