Geringere Vergütung für Berufsbetreuer zulässig?

  • Es gibt nichts, was es nicht gibt:
    Ein Berufsbetreuer möchte gegenüber dem vermögenden Betreuten weniger abrechnen als ihm zusteht.
    Es handelt sich um einen sehr erfahrenen Betreuer, der sich erstmals mit diesem Gedanken trägt.
    Die besonderen Gründe dafür hat er mir erläutert.
    Ist das zulässig?
    Ich habe dunkel im Hinterkopf, dass Rechtsanwälte aus standesrechtlichen Gründen nicht unter RVG abrechnen dürfen.
    Bei Betreuern ist mir so etwas nicht bekannt.

  • Ich halte es in solchen Fällen sehr pragmatisch: Sein Wille ist des Menschen Himmelreich.
    Er weiß, was er tut. Ich setze nicht mehr fest, als beantragt.
    Wenn ein Betreuer seine Vergütung nicht rechtzeitig geltend macht, renn ich ihm auch nicht hinterher ;)

    Oder, um aus Goethes "Faust", Teil I, Zeile 2667 zu zitieren: "Nein!"

  • Grundsätzlich halte ich das wie noomi. Bei erkennbarem Irrtum kann man aber auch nachfragen, wenn es kein zerrüttetes Verhältnis zum Betreuer gibt.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Es kommt m.E. auf den Sachverhalt an. Wenn die Gründe darin liegen, die fiskalische Gesichtspunkte des Betreuers betreffen, z.B. Umsatzsteuer zu sparen, hätte ich so meine Zweifel daran mitwirken zu wollen. Liegen die besonderen Gründe beim Betreuten, wird es nicht leichter, meine Zweifel dahingehend zu besänftigen, zunächst losgelöst von dem Gedanken, "Nur was beantragt ist, kann auch nur festgesetzt werden!"

  • Es kommt m.E. auf den Sachverhalt an. Wenn die Gründe darin liegen, die fiskalische Gesichtspunkte des Betreuers betreffen, z.B. Umsatzsteuer zu sparen, hätte ich so meine Zweifel daran mitwirken zu wollen. Liegen die besonderen Gründe beim Betreuten, wird es nicht leichter, meine Zweifel dahingehend zu besänftigen, zunächst losgelöst von dem Gedanken, "Nur was beantragt ist, kann auch nur festgesetzt werden!"

    Möglicherweise ist dem Betreuten nur ein bestimmter Vergütungsbetrag zuträglich , sodass der Betreuer damit ohne Schwierigkeiten seine Amtsführung betreiben kann.

  • Es kommt m.E. auf den Sachverhalt an. Wenn die Gründe darin liegen, die fiskalische Gesichtspunkte des Betreuers betreffen, z.B. Umsatzsteuer zu sparen, hätte ich so meine Zweifel daran mitwirken zu wollen. Liegen die besonderen Gründe beim Betreuten, wird es nicht leichter, meine Zweifel dahingehend zu besänftigen, zunächst losgelöst von dem Gedanken, "Nur was beantragt ist, kann auch nur festgesetzt werden!"


    Wundern kann man sich schon, aber zweifeln muss man eigentlich nicht. Ein Grund, die Festsetzung der geringeren als der gesetzlichen Vergütung abzulehnen, besteht jedenfalls nicht.

    (Um die von dir genannte Umsatzsteuer zu sparen - sofern das überhaupt möglich ist - könnte der Betreuer auch für ein oder mehrere Quartale einfach gar keinen Vergütungsantrag stellen.)

  • ... z.B. Umsatzsteuer zu sparen,"

    Was für Umsatzsteuer? War mal, ist nicht mehr. Brutto = Netto. Man kann halt auf´s Einkommen der Betreuervergütung auch keine Mehrwertsteuer mehr ziehen.

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  • "Bereits mit Urteil vom 17.2.2009 (Az. XI R 67/06) hat der BFH entschieden, dass Leistungen sog. Betreuungsvereine als steuerfrei anzusehen sind, sofern sich der Verein entgegen der Beschränkung des sog. Abstandsgebots unmittelbar auf Art. 132 Abs. 1 Buchst. g MwStSystRL beruft.
    Ferner hat der BFH mit Urteil vom 25.4.2013 (Az. V R 7/11) entschieden, dass sich ein gerichtlich zur Erbringung von Betreuungsleitungen bestellter Berufsbetreuer für die Anwendung der Steuerbefreiung der aufgrund dieser Bestellung erbrachten Betreuungsleistungen unmittelbar auf Art. 132 Abs. 1 Buchst. g MwStSystRL berufen kann.
    In diesen Urteilen führt der BFH aus, dass rechtliche Betreuungsleistungen Dienstleistungen sind, die unmittelbar Ausdruck der in Art. 132 Abs. 1 Buchst. g MwStSystRL genannten Sozialfürsorge und der sozialen Sicherheit sind. Dem BFH zufolge sind Betreuungsvereine und Berufsbetreuer als andere in der Bundesrepublik Deutschland anerkannte Einrichtung mit sozialem Charakter anzusehen, wenn die Betreuungsvereine bzw. die Vereins- oder Berufsbetreuer gerichtlich bestellt und überwacht sind. Im Übrigen bestätigt der BFH im Urteil vom 25.4.2013 die Regelung im neuen § 4 Nr. 16 Satz 1 Buchst. k UStG, dass Leistungen, die nach § 1908i BGB i. V. m. § 1835 Abs. 3 BGB vergütet werden, nicht umsatzsteuerfrei sind."
    (Zitat von Haufe

    Gut ok...neben der nicht mehr zu zahlenden USt. wirds die Einkommenssteuer dann wohl auch nicht sein, aber solange der Threadstarter nicht weiter ausführt, was die besonderen Gründe seien, ist breites Spekulieren angesagt...

  • aber solange der Threadstarter nicht weiter ausführt, was die besonderen Gründe seien, ist breites Spekulieren angesagt...

    Nur wenn man davon ausgeht, dass die Gründe für den Wunsch nach geringerer Vergütung für die Entscheidung von Bedeutung sind. Ich halte sie nicht für relevant. Der Betreuer beantragt bewusst einen geringeren Betrag als ihm zusteht und erhält dann auch diesen Betrag.

  • Dann hätte er das Gericht aber auch nicht eingangs "bösgläubig" machen dürfen, indem er die Gründe für sein Handeln noch erläutert...

    Bösgläubig könnte man nur sein, wenn die Geltendmachung einer geringeren Vergütung rechtlich nicht in Ordnung wäre. Und das sehe ich nicht.

  • Dann hätte er das Gericht aber auch nicht eingangs "bösgläubig" machen dürfen, indem er die Gründe für sein Handeln noch erläutert...

    Also darf das Gericht "gutgläubig" dem Betreuer eine geringere Vergütung festsetzen, wenn es davon ausgeht, dass der versehentlich zu wenig beantragt ("Höhö, sein Pech"), aber wenn es denkt, der macht das mit Absicht, dann wird nachgehakt?
    Setzt man dann - in letzter Konsequenz - mehr fest? Oder garnix?

    (sorry, das ist garnicht so unfreundlich gemeint, wie es sich anhört, aber ich verstehe das Problem hier einfach nicht, denn ein rechtswidriges Verhalten des Betreuers ist für mich in diesem Fall nicht ersichtlich)

    Oder, um aus Goethes "Faust", Teil I, Zeile 2667 zu zitieren: "Nein!"

  • Kann ich schon wieder nur zustimmen.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Dann hätte er das Gericht aber auch nicht eingangs "bösgläubig" machen dürfen, indem er die Gründe für sein Handeln noch erläutert...


    Das spielt keine Rolle, wie die anderen Poster auch schon schrieben.

    Unabhängig davon kann "Die besonderen Gründe hat er mir erläutert." aus dem Eingangspost alles Mögliche bedeuten, auch z. B. dass der Betreuer seinen Betroffenen aus Gutmütigkeit finanziell schonen möchte oder weil er ihm die Vergütungsforderung dann eher schmackhaft machen kann.

  • ...umso schöner wäre es doch, wenn der Threadstarter uns über die besonderen Gründe informieren könnte.

    Darüber hinaus ist natürlich mein Ansatz insoweit überspitzt, als ein rechtswidriges Verhalten eines Betreuers allein bei einer Geltendmachung einer geringeren Vergütung, als ihm zustehe, nicht erkennbar ist, so denn ich die pauschalierte Ansicht, es ohne Zweifel in jedem Fall hinzunehmen, ablehne. Welche vernünftig und wirtschaftlich denkende Partei macht nicht dem ihn zustehenden Anspruch grundlos im vollen Umfang geltend, das muss zumindest nicht nur ein Wundern auslösen (so viel zum Thema "Pech gehabt"), als vielmehr die sachaufklärende Nachfrage des Gerichts angebracht ist. Hierzu vgl. die im Forum immer mal wieder auftauchenden "Vergütungstoleranzen" eines als Nachlasspfleger tätigen Rechtsanwalts, der augenscheinlich "günstig" abrechnet (was hier im Betreuungsrecht natürlich umso schwerer durch Pauschansätze möglich aber nicht unwahrscheinlich ist), sodass ich lediglich vor Pauschalierungen warnen möchte...


    Setzt man dann - in letzter Konsequenz - mehr fest? Oder garnix?

    Im Fall, dass der Betreuer zum Schaden anderer so handelt, heißt das überspitzt, aber in letzter Konsequenz, die Folgen aus der Verletzung der §§ 226, 242 BGB tragen zu müssen.

  • ...Welche vernünftig und wirtschaftlich denkende Partei macht nicht dem ihn zustehenden Anspruch grundlos im vollen Umfang geltend ...


    Das wäre in einer vollends durchökonommsierten Gesellschaft sicher richtig. Davon sind wir zum Glück noch etwas entfernt. Es gibt eine Vielzahl von Motiven, aus denen jemand einen ihm zustehenden Anspruch nicht in voller Höhe geltend macht (Aufwand, Frust, mit der Sache abgeschlossen haben, Mildtätigkeit, Unruhe beim Anspruchsgegner vermeiden etc.). Davon ist die weit überwiegende Mehrzahl legal, zum Teil sogar sozial nützlich, und nur ein kleiner Teil illegal (Konkurrenz unterbieten, eigene Gläubiger ausbooten etc.). Und solange das Verhältnis zugunsten der nicht angreifbaren Gründe deutlich überwiegt, würde ich keinen Grund für ein Einsteigen von Amts wegen sehen.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Eben. Um aber in die Abwägung des einen oder anderen zu kommen, ist wenigstens Sachaufklärung geboten, die nur mit einem einhergehenden Zweifel überhaupt angegangen werden kann. Damit meine ich nicht die hier wohl überwiegend angenommene Skepsis meiner Haltung, dass das Handeln des Betreuers falsch wäre, das Gegenteil ist der Fall.

  • Eben. Um aber in die Abwägung des einen oder anderen zu kommen, ist wenigstens Sachaufklärung geboten

    Ich kann keine Verpflichtung des Betreuungsgerichts hierzu erkennen. Sofern ein Dritter durch diesen Minderantrag geschädigt werden sollte, wäre es dessen Sache, sich zu kümmern.

    Wenn jemand im Zivilprozess weniger einklagt als ihm zusteht, würde kein Richter nachfragen, ob er damit irgendwelche finsteren Ziele verfolgt.

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