P-Konto: Bank zahlt erst zu viel aus, im nächsten Monat zu wenig

  • Hallo zusammen,

    ein Schuldner hat gerade ein etwas kurioses Problem und ich bin mir nicht sicher, wie ich helfen kann.

    Er hat schon länger verschiedene Pfändungen auf dem Konto und auch schon länger ein P-Konto eingerichtet mit dem gesetzlichen Freibetrag von 1073,88 €.

    Nach Arbeitslosigkeit hat er seit kurzem nun einen neuen Job und als erstes Gehalt ca. 1600,00 € bekommen. Diese Summe hat er im Februar vollständig von seinem Konto abgehoben, offenbar ging das problemlos am Automaten. Das Geld hat er schon wieder ausgegeben, da er umgezogen ist und Kaution hinterlegen musste und weitere Umzugskosten hatte.

    Dann hat die Bank wohl gemerkt, dass da etwas schief gelaufen ist und hat ihm nun im März nur circa 400 € ausbezahlt.
    Er möchte nun beantragen, dass er auch im März mehr Geld bekommt, da er sich sonst nichts mehr zu essen kaufen kann usw. Aktuell sind noch ca. 280,00 € auf dem Konto drauf, diese würde er gerne abheben.

    Was kann man da machen? Einerseits hätte der Schuldner natürlich auch irgendwie wissen müssen, dass er nicht so viel abheben kann, aber andererseits finde ich es auch nicht in Ordnung, wenn die Bank ihren eigenen Fehler nun auf Kosten des Schuldners "abwälzt".

    Hatte jemand schon mal einen ähnlichen Fall oder irgendwelche Lösungsvorschläge?

  • Oje !
    Da ist aber ein bisserl viel materielles Schuldrecht bei dem Fall dabei.
    Wüsste auf Anhieb nicht , was da an Rechtsberatung dem Schuldner geschuldet wird.

    Ja, in diese Richtung gingen meine Überlegungen eigentlich auch. Ich kann ja nicht einfach eine einmalige Freigabe für einen bestimmten Betrag oder einer Erhöhung der Freibetrags machen, soweit ich sehe, das hätte er aber halt gerne.
    Hab schon mit dem Gedanken gespielt, ob ich ihm einen Beratungshilfeschein geben kann/soll.

  • Streng genommen ist es der Bank wohl nicht möglich, von ihr zuviel geleistete Auszahlungen im nächsten Monat einfach durch Unterschreitung des Freibetrags zu egalisieren. Sie hat natürlich einen Rückforderungsanspruch wegen der zu hohen Auszahlung, mit dem sie sich - nach Titulierung - wohl hinten anstellen muss.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Müsste man die AGB sehen. Aber selbst dann dürfte sie sich hinten anzustellen haben, denn der Freibetrag ist dadurch gekennzeichnet, dass er pfändungsfrei ist und deswegen wohl auch nicht durch eine AGB unterlaufen werden kann (von den gesetzlichen Beschränkungsmöglichkeiten, z.B. Vollstreckung privilegierten Unterhalts etc. mal abgesehen).


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Thanx.:daumenrau
    Eine Korrektur eines unterschrittenen Freibetrages über das Vollstreckungsgericht scheint mir dennoch nicht möglich.
    Ist ja bei dem zuerst überschrittenen Freibetrag auch nicht der Fall.

  • Die 600 € hätten zumindest nicht im Ausgangsmonat ausgezahlt werden dürfen. Kurz die Systematik erläutert, wobei ich vereinfachend von einem Freibetrag von 1.000 € ausgehe. Gehen die 1.600 € im Monat 1 auf dem Konto ein, sind logischerweise 1.000 € gem. § 850 frei und können vom Schuldner verfügt werden. Weitere 600 € sind im Monat 1 sind zunächst nach § 835 IV ZPO gesperrt und zwar sowohl für den Schuldner als auch den Gläubiger. Der Betrag wird in den Folgemonat (Monat 2) übertragen und stünde dort nach § 850K Abs. 1 S.1 ZPO dem Schuldner wieder zur freien Verfügung. Würde er den Betrag in diesem Monat wieder nicht verbrauchen würde er in den Folgefolgemonat (Monat 3) rutschen und wäre dort dann nach § 850K Abs. 1 S. 3 ZPO unpfändbar, könnte wieder frei verfügt werden. Würde der Schuldner wieder nicht verfügen, wäre er im vierten Monat pfändbar. Wohl im Ergebnis falsch hat der BGH in seinem Urteil vom 04.12.2014 - IX ZR 115/14 entschieden. Dort hatte der BGH bestimmt, dass bei Ausgaben im Monat 2 zunächst das Guthaben aus dem Vormonat (§850k Abs. 1 S.3 ZPO) zu verbrauchen ist. Richtig. Übersteigen die Ausgaben das Guthaben aus dem Vormonat wird das Guthaben aus dem lfd. Monat (§ 850k Abs. 1 S. 1 ZPO) in Anspruch genommen. Richtig. Verbleibt dann noch Guthaben aus dem lfd. Monat ist dieses so der BGH gem. § 835 IV ZPO gesperrt. Falsch. Im Folgemonat wäre es einfach nach § 850k Abs.1 S. 3 ZPO verfügbar.

    Zum Fall, hat die Bank ausgezahlt, obwohl nach § 835 IV ZPO gesperrt, ist wohl dem Gläubiger ein Schaden entstanden, die Bank kann aber m.E. nach nicht im Folgemonat dem Schuldner den Betrag nun einbehalten und verrechnen, es sei denn, es ergäben sich tatsächlich irgendwann einmal pfändbare Beträge, wobei dann wieder die Frage wäre, wer geht vor, die Bank oder der Gläubiger. M.E., wenn der Gläubiger zuerst gepfändet hat, der Gläubiger.

    So, und wer es bis hier hin geschafft hat, ich hätte auch noch eine Frage in diesem Zusammenhang, kann eigentlich der Gläubiger beim Drittschuldner Einsicht nehmen, ob dieser richtig berechnet hat, um genau solche Fehler wie oben passiert nachvollziehen zu können? Da grübel ich schon ein wenig drüber, so recht bin ich aber noch nicht in die Tiefe eingestiegen, wenn es jemand spontan weiß könnte ich mir langes Suchen ersparen.

  • Die 600 € hätten zumindest nicht im Ausgangsmonat ausgezahlt werden dürfen. Kurz die Systematik erläutert, wobei ich vereinfachend von einem Freibetrag von 1.000 € ausgehe. Gehen die 1.600 € im Monat 1 auf dem Konto ein, sind logischerweise 1.000 € gem. § 850 frei und können vom Schuldner verfügt werden. Weitere 600 € sind im Monat 1 sind zunächst nach § 835 IV ZPO gesperrt und zwar sowohl für den Schuldner als auch den Gläubiger. Der Betrag wird in den Folgemonat (Monat 2) übertragen und stünde dort nach § 850K Abs. 1 S.1 ZPO dem Schuldner wieder zur freien Verfügung. Würde er den Betrag in diesem Monat wieder nicht verbrauchen würde er in den Folgefolgemonat (Monat 3) rutschen und wäre dort dann nach § 850K Abs. 1 S. 3 ZPO unpfändbar, könnte wieder frei verfügt werden. Würde der Schuldner wieder nicht verfügen, wäre er im vierten Monat pfändbar. Wohl im Ergebnis falsch hat der BGH in seinem Urteil vom 04.12.2014 - IX ZR 115/14 entschieden. Dort hatte der BGH bestimmt, dass bei Ausgaben im Monat 2 zunächst das Guthaben aus dem Vormonat (§850k Abs. 1 S.3 ZPO) zu verbrauchen ist. Richtig. Übersteigen die Ausgaben das Guthaben aus dem Vormonat wird das Guthaben aus dem lfd. Monat (§ 850k Abs. 1 S. 1 ZPO) in Anspruch genommen. Richtig. Verbleibt dann noch Guthaben aus dem lfd. Monat ist dieses so der BGH gem. § 835 IV ZPO gesperrt. Falsch. Im Folgemonat wäre es einfach nach § 850k Abs.1 S. 3 ZPO verfügbar.

    Zum Fall, hat die Bank ausgezahlt, obwohl nach § 835 IV ZPO gesperrt, ist wohl dem Gläubiger ein Schaden entstanden, die Bank kann aber m.E. nach nicht im Folgemonat dem Schuldner den Betrag nun einbehalten und verrechnen, es sei denn, es ergäben sich tatsächlich irgendwann einmal pfändbare Beträge, wobei dann wieder die Frage wäre, wer geht vor, die Bank oder der Gläubiger. M.E., wenn der Gläubiger zuerst gepfändet hat, der Gläubiger.

    So, und wer es bis hier hin geschafft hat, ich hätte auch noch eine Frage in diesem Zusammenhang, kann eigentlich der Gläubiger beim Drittschuldner Einsicht nehmen, ob dieser richtig berechnet hat, um genau solche Fehler wie oben passiert nachvollziehen zu können? Da grübel ich schon ein wenig drüber, so recht bin ich aber noch nicht in die Tiefe eingestiegen, wenn es jemand spontan weiß könnte ich mir langes Suchen ersparen.

    Erst einmal kann ich deiner Zusammenfassung sehr gut folgen .

    Ich grübele auch schon die ganze Zeit über den Sachverhalt.

    Ich bin mir gar nicht so sicher, dass hier was falsch gelaufen ist. Gehen wir mal davon aus, dass die 1.600,-- Ende Januar gekommen sind,
    dann kann der Schuldner in Februar natürlich 1600,-- am Automaten holen (nämlich 1.000 aus Januar und 600,00 Februar (Übertrag § 835))

    Wenn dann wiederum im Februar neues Geld eingeht, dann kann er im Februar natürlich nur noch 400,00 verfügen, weil 600,00 hat er ja schon
    (die Überträge nach 835 werden ja auf den Freibetrag angerechnet)

    Falls natürlich wirklich im Februar 1.600 gekommen sind und er konnte sie komplett verfügen war es ein Fehler der Bank.

    Zu Deiner Frage: Von uns bekommt der Gläubiger nichts, der Gläubiger hat aber die Möglichkeiten vom Schuldner ungeschwärzte Kontoauszüge
    zu bekommen um die Umsätze nachzuvollziehen.

  • Er wird doch aber im Januar auch schon einen Teil seines Geldes (ALG I??) verbraucht haben? Das hat er Anfang des Monats erhalten und davon seinen Lebensunterhalt bestritten.

    Jetzt fehlt nur noch, dass der erste Pfändungsgläubiger was mitbekommt und von der Bank den überschießenden pfändbaren Betrag verlangt. Viel Spaß beim Aufdröseln. :eek:

    Bestenfalls hat der Gläubiger einen Anspruch. Warum sollte die Bank einen Rückzahlungsanspruch haben? Und warum sollte der Schuldner mehr Geld freigestellt bekommen, wenn er doch schon deutlich mehr verbraucht hat, als er hatte?

    Dass er nicht einfach so 1600 € hätte abheben dürfen, muss ihm wohl klar gewesen sein. Und dass man die Kohle dann in einem Monat nicht auf den Kopf haut, um dann im nächsten Monat nicht mal mehr den Freibetrag übrig haben zu können, dürfte wohl auch seine eigene Schuld sein. Er kann sich doch wohl nicht drauf verlassen, dass die Bank schon drauf achten wird?

  • Bei solchen Sachverhaltsschilderungen bin ich mittlerweile extrem skeptisch. Durch die Monatsüberhänge gem. § 835 Abs. 4 ZPO und § 850k Abs. 1 ZPO kann es leider manchmal ziemlich unübersichtlich werden. Bevor ich Kontoauszüge für einen ausreichend langen Zeitraum mit den konkreten Gutschriften und Verfügungen selbst gesehen habe, bin ich mit Schuldzuweisungen extrem zurückhaltend. M.E. beherrschen die meisten Banken das P-Konto mittlerweile ganz gut.

    Falls der monatliche Freibetrag grundsätzlich stimmt, jedenfalls definitiv keine Angelegenheit für das Vollstreckungsgericht. Ggf. Beratungshilfe.

  • Bei solchen Sachverhaltsschilderungen bin ich mittlerweile extrem skeptisch. Durch die Monatsüberhänge gem. § 835 Abs. 4 ZPO und § 850k Abs. 1 ZPO kann es leider manchmal ziemlich unübersichtlich werden. Bevor ich Kontoauszüge für einen ausreichend langen Zeitraum mit den konkreten Gutschriften und Verfügungen selbst gesehen habe, bin ich mit Schuldzuweisungen extrem zurückhaltend. M.E. beherrschen die meisten Banken das P-Konto mittlerweile ganz gut.

    Falls der monatliche Freibetrag grundsätzlich stimmt, jedenfalls definitiv keine Angelegenheit für das Vollstreckungsgericht. Ggf. Beratungshilfe.

    Danke danke für die Lorbeeren. Auch wenn wir uns hier ein wenig von der Ausgangsfrage entfernen, die Banken beherrschen das Thema fast schon zu gut. Das von mir weiter oben zitierte Urteil des BGH wird bei uns und wie ich weiß in diversen Banken nicht umgesetzt. Begründung, sollte doch mal ein Kunde klagen, dann sollte man noch einmal durch die Instanzen gehen und dem BGH die Möglichkeit der Korrektur geben. Für die gegnerischen Anwälte natürlich kaum nachzuvollziehen, für die ist (zu Recht) jedes Guthaben i.E. für die beiden auf den Ursprungsmonat folgenden Monate geschützt.

    Zum Ausgangsfall. Meiner Meinung nach ist dieser Fall ein Haftungsproblem der Bank. Dadurch, dass diese dem Schuldner einmal 400€, entgegen § 835 ZPO, zu viel ausgezahlt hat ist die feine Struktur der Pfändungsschutzvorschriften durchbrochen. Im Folgemonat wäre der Übertrag aus § 835 in den normalen Freibetrag des § 850k Abs. 1 S.1 ZPO gerutscht. Mit der Folge, dass bei weiterem Zahlungseingang von 1.600€ nunmehr 1.000 € unter § 835 ZPO fallen würden. Im Dritten Monat wäre dann der volle Zahlungseingang von § 835 ZPO erfasst und ab dem vierten Monat wären dann immer monatlich 600 € pfändbar gewesen, vorausgesetzt natürlich immer, dass ein Zahlungseingang von 1.600 € kommt.

    Lässt die Bank den Schuldner verfügen, obwohl dem Gläubiger der Betrag zustand, müsste die Bank diesem dennoch den unpfändbaren Betrag zahlen, wenn er denn, wie oben dargestellt, wirklich anfällt. Denkbar ja auch, dass der Schuldner in den Folgemonaten weniger verdient oder der Sockelbetrag erhöht wird.

    Zur Ausgangsfrage, meiner Meinung nach muss die Bank dem Schuldner auch im Folgemonat den vollen Sockelbetrag zur Verfügung stellen. Das ist der Betrag, der unpfändbar ist, der steht ihm (850d ZPO außen vorgelassen) auf jeden Fall zu, ohne wenn und aber. Sollte die Bank sich hier sträuben ist dem Schuldner anzuraten einen Beratungshilfeschein zu holen und einen Anwalt zu beauftragen. Wenn man als Bank Fehler macht soll man auch dazu stehen, 400 € sind nicht die Welt und man kann ja immer noch mit dem Schuldner eine Rückzahlungsvereinbarung o.ä. treffen.

  • Ob hier ein Fehlverhalten der Bank vorliegt, könnte man nur mit Kontoauszügen über einen längeren Zeitraum
    klären.

    Allerdings fällt der Sachverhalt auf keinen Fall unter das mehrfach zitierte BGH-Urteil. In diesem ging es um vorfristige
    Zahlungen, also Zahlungen, welche am Ende des Monats auf dem Konto eingehen, aber für den nächsten Monat gedacht sind
    (in der Regel ALG II Leistungen).

    Im vorliegenden Fall hat der Schuldner aber Gehalt bekommen, welches nie im Monat vorher eingeht (zumindest kenne ich keinen AG),
    welcher das Gehalt des Folgemonats schon im laufenden Monat zahlt

  • Im vorliegenden Fall hat der Schuldner aber Gehalt bekommen, welches nie im Monat vorher eingeht (zumindest kenne ich keinen AG),
    welcher das Gehalt des Folgemonats schon im laufenden Monat zahlt

    .... dann hattest du noch nicht mit Beamten zu tun :cool:

    Mein Gehalt kommt für den laufenden Monat auch am 20.d.M.

    M. E. kommt es auch nicht drauf an, wann für welchen Monat welche Zahlungen eingehen, sondern ob und wie viel im laufenden Monat eingeht. Darüber darf der Schuldner bis zu einer bestimmten Höhe verfügen (hier offenbar Grundfreibetrag). Woher und für wann ist völlig egal. Der Schuldner hat es versucht und hat dank der Bank mehr bekommen, als er durfte. Wäre schon ganz schön dreist, wenn er nun noch mal über den Betrag verfügen dürfte, nur weil er meinte, rumprassen zu dürfen trotz Pfändung. :(

    Jetzt noch einen Anspruch bei der Bank anzumelden, grenzt irgendwie an Unverfrorenheit.

  • Im vorliegenden Fall hat der Schuldner aber Gehalt bekommen, welches nie im Monat vorher eingeht (zumindest kenne ich keinen AG),
    welcher das Gehalt des Folgemonats schon im laufenden Monat zahlt

    .... dann hattest du noch nicht mit Beamten zu tun :cool:

    Mein Gehalt kommt für den laufenden Monat auch am 20.d.M.

    M. E. kommt es auch nicht drauf an, wann für welchen Monat welche Zahlungen eingehen, sondern ob und wie viel im laufenden Monat eingeht. Darüber darf der Schuldner bis zu einer bestimmten Höhe verfügen (hier offenbar Grundfreibetrag). Woher und für wann ist völlig egal. Der Schuldner hat es versucht und hat dank der Bank mehr bekommen, als er durfte. Wäre schon ganz schön dreist, wenn er nun noch mal über den Betrag verfügen dürfte, nur weil er meinte, rumprassen zu dürfen trotz Pfändung. :(

    Jetzt noch einen Anspruch bei der Bank anzumelden, grenzt irgendwie an Unverfrorenheit.

    Ja, du hast Recht, so war das mit dem P-Konto mal gedacht. Die Herkunft des Zahlungseinganges sollte keine Rolle spielen.......
    und dann kam das BGH und sah das bei Leistungen, die zu früh gebucht wurden anders und man (Bank) soll eben doch wieder unterscheiden,
    woher das Geld kommt.

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