Fonds

    :confused:
    Welche Art Fonds.

    Zur grdsl. Problematik andersartiger Anlegung und deren Genehmigungsfähigkeit sollte es schon ein paar Beiträge geben.
    Muss man eben im Einzelfall entscheiden; Gesamtvermögen und Zusammensetzung berücksichtigen und anhören und ggf. Pfleger bestellen.
    Im Zweifel lieber zurückweisen.

    So ist es !
    Behaupte nicht , ein Fondskenner zu sein. Privat beschäftige ich mich schon damit.
    Aber Butter bei die Fische :
    Name des Fonds bzw. WKN oder ISIN wären schon mal kein schlechter Einstieg.
    Ansonsten fehlte es an weiteren Ausführungen zu #2.

    Misch- und Rentenfonds.

    Zurückweisen ist noch nicht das Thema, da das Verfahren noch am Anfang steht. Grundsätzlich möchte ich die Betroffene anhören, danach wahrscheinlich einen Verfahrenspfleger bestellen.
    Da ich sowohl die Genehmigung als auch die Zurückweisung vernünftig begründen können möchte, versuche ich "Experten" zu finden, die sich in der Materie auskennen. Bei unseren Verfahrenspflegern - laut Akte gehe ich davon aus, dass ich einen brauche - habe ich keinen, der sich auf den Bereich Finanzen/Geldanlagen irgendwie spezialisiert hat.
    Ich hätte gerne noch ein paar Denkanstöße, auf was ich bei den speziellen Fonds achten sollte.

    In meinem Verfahren tendiere ich gedanklich zur Zeit auch eher dazu, die Anlage in Fonds zu genehmigen; die Betroffene hat vor Einrichtung der Betreuung immer ca. 90% ihres Vermögens in diverse Fonds (Mischfonds, Immobilienfonds, Rentenfonds) investiert. Durch den Betreuer wurden dann verschiedene Anlagen aufgelöst, neue gekauft und Gelder teilweise auf Sparbüchern angelegt. (Soweit erforderlich wurden diese Anlagen betreuungsgerichtlich genehmigt).
    Die neuen Anlageformen sind natürlich im Verfahren alle einzeln im Hinblick auf die Genehmigungsfähigkeit zu prüfen.


    Wenn die jetzt geplanten Investitionen durchgeführt werden, hat die Betroffene nur noch ca. 70 % des Vermögens in Fonds angelegt. Der Rest liegt dann auf Sparbüchern, außerdem hat die Betroffene eine Immobilie.
    Von dem, was ich aus den vorhandenen Unterlagen herauslese (ich habe noch nicht alles, fordere den Rest aber an), sind die Fonds grundsätzlich konservativ und nicht riesigen Schwankungen unterliegend. Die Fondentwicklung war weitgehend positiv.

    Die Fonds benenne ich gerne in PM. Ich möchte nicht, dass der Betreuer den Fall hier im Forum findet.

    Hallo,

    70 % des Vermögens in Fonds finde ich persönlich schon viel. Klar kommt es darauf an, ob es sich bei den bereits vorhandenen Werten um was hochspekulatives oder Rentenfonds handelt. Ohne das Portfolio zu kennen, kann man da schwer eine Tendenz ziehen.

    Mit Misch- oder Rentenfonds hätte ich grundsätzlich kein Problem, solange es nicht Überhand nimmt.

    Alles eine Frage der Betrachtung.
    Im Verhältnis zu Zeiten vor der Betreuung sind jetzt 70 % Fonds m.E. nicht zu viel.
    Kommt aber auch auf die Fonds an, die es schon gibt und in die angelegt werden soll.
    Bei Rentenfonds wäre zum Beispiel wegen des Zinsänderungsrisikos zu beachten , ob die dort "gehaltenen" Papiere lange Laufzeiten beinhalten oder nicht.
    Auch bei den Mischfonds gibt es grottenschlechte ( insbes. von namhaften großen Bankengruppen in Deutschland ) , auf die man getrost verzichten kann, wenn sie von der TER ( = jährliche Fondskosten ) her zu teuer sind.

    Zitat von Doro

    Misch- und Rentenfonds. Zurückweisen ist noch nicht das Thema, da das Verfahren noch am Anfang steht. Grundsätzlich möchte ich die Betroffene anhören, danach wahrscheinlich einen Verfahrenspfleger bestellen. Da ich sowohl die Genehmigung als auch die Zurückweisung vernünftig begründen können möchte, versuche ich "Experten" zu finden, die sich in der Materie auskennen. Bei unseren Verfahrenspflegern - laut Akte gehe ich davon aus, dass ich einen brauche - habe ich keinen, der sich auf den Bereich Finanzen/Geldanlagen irgendwie spezialisiert hat. Ich hätte gerne noch ein paar Denkanstöße, auf was ich bei den speziellen Fonds achten sollte. In meinem Verfahren tendiere ich gedanklich zur Zeit auch eher dazu, die Anlage in Fonds zu genehmigen; die Betroffene hat vor Einrichtung der Betreuung immer ca. 90% ihres Vermögens in diverse Fonds (Mischfonds, Immobilienfonds, Rentenfonds) investiert. Durch den Betreuer wurden dann verschiedene Anlagen aufgelöst, neue gekauft und Gelder teilweise auf Sparbüchern angelegt. (Soweit erforderlich wurden diese Anlagen betreuungsgerichtlich genehmigt). Die neuen Anlageformen sind natürlich im Verfahren alle einzeln im Hinblick auf die Genehmigungsfähigkeit zu prüfen. Wenn die jetzt geplanten Investitionen durchgeführt werden, hat die Betroffene nur noch ca. 70 % des Vermögens in Fonds angelegt. Der Rest liegt dann auf Sparbüchern, außerdem hat die Betroffene eine Immobilie. Von dem, was ich aus den vorhandenen Unterlagen herauslese (ich habe noch nicht alles, fordere den Rest aber an), sind die Fonds grundsätzlich konservativ und nicht riesigen Schwankungen unterliegend. Die Fondentwicklung war weitgehend positiv. Die Fonds benenne ich gerne in PM. Ich möchte nicht, dass der Betreuer den Fall hier im Forum findet.



    Gibt es einen Gegenbetreuer? Wenn nein: einen bestellen, der sich in Vermögensanlagen auskennt.

    M.E. liegen bei Fondsanlagen in dieser Größenordnung die Voraussetzungen zur Bestellung eines Gegenbetreuers vor. Bei der Veräußerung von Fondsanlagen ist der Gegenbetreuer eine absolut sinnvolle Institution, da er verhältnismäßig schnell die erforderliche Genehmigung nach §§ 1908i 1812 BGB erteilen kann und man nicht auf die Rechtskraft eines betreuungsgerichtlichen Genehmigungsbeschlusses warten muss.

    Und einen guten Gegenbetreuer kannst Du als "Betreuer" des Betroffenen instrumentalisieren.

    Der Verfahrenspfleger ist das falsche Mittel.

    Zitat von Wombat


    Gibt es einen Gegenbetreuer? Wenn nein: einen bestellen, der sich in Vermögensanlagen auskennt.


    Ein guter Gedanke :daumenrau, der auch von mir sein könnte.;)
    Ansonsten wird man bei der Abwägung des Gesamt- zum Fondsvermögen auch die immobilie als konservative Geldanlage mit berücksichtigen müssen.

    Zitat von Wolf

    Alles eine Frage der Betrachtung.
    Im Verhältnis zu Zeiten vor der Betreuung sind jetzt 70 % Fonds m.E. nicht zu viel.
    Kommt aber auch auf die Fonds an, die es schon gibt und in die angelegt werden soll.
    Bei Rentenfonds wäre zum Beispiel wegen des Zinsänderungsrisikos zu beachten , ob die dort "gehaltenen" Papiere lange Laufzeiten beinhalten oder nicht.
    Auch bei den Mischfonds gibt es grottenschlechte ( insbes. von namhaften großen Bankengruppen in Deutschland ) , auf die man getrost verzichten kann, wenn sie von der TER ( = jährliche Fondskosten ) her zu teuer sind.

    Ich halte es für sehr gewagt, heutzutage in Aktien oder Fonds anzulegen. Der Markt ist aufgebläht. Wenn die Blase platzt, gehts erst mal steil runter und bis sich die Märkte erholen, dürfte ein alter Betreuter nicht mehr leben und die Erben sich beim Betreuungsgericht bzw.
    über Staatshaftung die Verluste zurückholen. Daher würde ich nie genehmigen, egal was für ein Fond gekauft werden soll.
    Der Weg Gegenbetreuer funktioniert bei großen Vermögen gut. Ein kluger Gegenbetreuer wird ebenfalls nicht mitspielen.


    Der Gegenbetreuer ist aber nur für die Wiederveräußerung des Fonds zuständig. Die andersartige Anlage in Fonds muss das BG genehmigen.

    Im übrigen kommt es auf die Größe des Vermögens für die Gegenbetreuung nicht an. Die Komplexität der Vermögensverwaltung ist der auslösende und entscheidende Punkt.

    Ich halte es - entgegen uschi - für völlig verfehlt, in Zeiten der Niedrigzinspolitik einen begüterten Betreuten auf das stinknormale Sparbuch zu verweisen.
    Gibt genügend obergerichtliche Rechtsprechung ( z.B. OLG Schleswig..... to be found ) , dass bei größeren Vermögen auf dessen breite Streuung zu achten ist.
    Breite Streuung heißt nun mal dann auch Anlagen im Sinne von § 1811 BGB vorzunehmen.
    Im übrigen gibt es auch Rechtsprechung in dem Zusammenhang , dass die Anlage eines Vermögens lediglich zum "Spareckzins" für den Betreuer zur Haftungsfalle werden kann.
    Was soll denn im übrigen bei konservativen Mischfonds oder Rentenfonds ohne Papiere mit langen Laufzeiten für ein besonders großes Risiko bei geplatzter Blase bestehen ?
    Ich verstehe die kritische Haltung vieler Kollegen zu § 1811 BGB nicht.
    Dass es eine Ausnahmevorschrift ist , heißt jedenfalls nicht , dass es zu dieser Ausnahme niemals kommen darf.

    Die kritische Haltung vieler Kollegen zu Fonds könnte darin begründet sein, dass sich hier jedes Jahr zweistellige Milliardengräber auftun.

    Sehr viele Fonds vor allem des sog. grauen Kapitalmarktes sind so aufgebaut, dass sie von den wirtschaftlichen Fundamentaldaten her eigentlich keinen Ertrag abwerfen (können) und nur dann eine Minimalrendite aufweisen, wenn man die mit ihrer Konstruktion verbundenen Steuervorteile vollständig nutzen kann, bis das ständige Steuerverschieben mit einer altersbedingten Steuersatzreduzierung zusammentrifft.

    Und dann gibt es Fonds die gut laufen, solange sie sinnvoll gemanaged werden und einbrechen, wenn der gute Manager ausgetauscht wird. Und es gibt die Fonds mit eher riskanten Konstruktionen oder riskanten Investments, die gut laufen, solange die wirtschaftliche und rechtliche Entwicklung den Annahmen der Fondskonstrukteure entspricht (aber nur dann). Und die passiven Fonds und die ethischen Fonds und die kriminellen Fonds (zuletzt z.B. Cum-Ex) ...


    Und das soll man als nicht fachkundiger (Fach-)Jurist sortieren, bewerten und genehmigen ... Man kann, aber es erfordert viel Interesse gerade an dieser Sache (andere spielen z.B. lieber Fußball, treffen sich mit Freunden o.ä.) und eine nicht unerhebliche Einarbeitungszeit.

    Und daher ist m.E. ab einer gewissen Größenordnung die Einschaltung eines Profis gerechtfertigt. und wenn die sich lohnende Größenordnung nicht erreicht wird, sollte man eher die Finger insgesamt davon lassen.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Zitat von AndreasH


    Und das soll man als nicht fachkundiger (Fach-)Jurist sortieren, bewerten und genehmigen ... Man kann, aber es erfordert viel Interesse gerade an dieser Sache (andere spielen z.B. lieber Fußball, treffen sich mit Freunden o.ä.) und eine nicht unerhebliche Einarbeitungszeit..
    AndreasH

    Darin liegt in der Tat das Hauptproblem der Praxis.
    Wer sich nicht einmal privat mit dem Thread-Thema befasst ( und wie die Vielzahl der Deutschen Sparbücher bzw. die klassische Lebensversicherung bevorzugt ), der wird das Thema auch geschäftlich - nicht einmal mit der Kneifzange - anfassen wollen.
    Mich wundert da bei der fehlenden Aktienkultur im Land nichts mehr. Diese Woche habe ich gelesen , dass die Zahl der Deutschen ,die Aktien oder Fonds besitzen, im letzten Jahr auf 9 Millionen - und damit im Verhältnis zum Vorjahr - gesunken ist.
    Hätte der Gesetzgeber nur die Anlagen des § 1807 BGB gewollt , hätte er auf den § 1811 BGB verzichten können ; hat er aber nicht.
    Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein Gesetzgeber auf Regelungsbedarf verzichtet oder die Praxis eine vom Gesetzgeber gewollte Vorschrift weitgehend nicht zur Anwendung bringen will.

    Zitat von uschi

    Ich halte es für sehr gewagt, heutzutage in Aktien oder Fonds anzulegen. Der Markt ist aufgebläht. Wenn die Blase platzt, gehts erst mal steil runter und bis sich die Märkte erholen, dürfte ein alter Betreuter nicht mehr leben und die Erben sich beim Betreuungsgericht bzw.
    über Staatshaftung die Verluste zurückholen. Daher würde ich nie genehmigen, egal was für ein Fond gekauft werden soll.
    Der Weg Gegenbetreuer funktioniert bei großen Vermögen gut. Ein kluger Gegenbetreuer wird ebenfalls nicht mitspielen.

    Mit dieser Aussage disqualifizierst du dich selbst, diese Sachen zu bearbeiten, sorry!

    Welche Blase, wann platzt die, wie lange und wie weit geht es dann runter? Schön, dass du das alles zu wissen scheinst. Und wo ist das Geld sicher? Bei Banken, die Strafzinsen kassieren, wo schon der normale Guthabenzins von der Inflation aufgefressen wird? Oder bei Banken, die nur deshalb noch existieren, weil sie massiv vom Staat gestützt wurden? Oder Unternehmensanleihen? Und auch komisch, dass gerade die Leute über überdurchschnittliche Vermögenswerte verfügen, die ihr Geld eben nicht nur auf der Bank liegen haben. Privat kannst du ja machen was du willst, aber hier geht es um das Vermögen Dritter. Da haben private Ansichten außen vor zu bleiben. Wenn einer 50 Jahre Aktien/Fonds gekauft hat, würdest du das nun also unterbinden?

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

    Also, dass die tiefergehende Beschäftigung mit Aktien und Geldanlagen Privatvergnügen ist und solche "Fondsgenehmigungen" scheinbar sehr von den persönlichen Präferenzen der Genehmiger abhängen ist ja nun eigentlich genügend bekannt, da gibt's mittlerweile mehr Threads zur Thematik.

    Tatsächlich ist der gesetzliche Regelfall erstmal die mündelsichere Anlage und dann gäb's noch den § 1811 BGB.
    Der hat einen offenbar relativ unbekannten Satz 2, und man findet auch halbwegs brauchbare Kommentierung dazu und durchaus auch Rechtsprechung, z.B. NJW-RR 2001, 577; NZG 2010, 1230; BeckRS 2011, 11125; NJW-RR 2002, 1660.

    Wenn der Betreuer das also beantragt und ein wenig begründen kann und das Vermögen des Betreuten auch vor der Betreuung schon gut (oder auch nicht so gut) risikofreudig gestreut war dann hört man eben den Betreuten mal an, bestellt einen Verfahrenspfleger (die Sachkunde beim Verfahrenspfleger ist eher auf die Betreuungsrechtliche Seite zu beschränken, es handelt sich ja eben nicht um einen Gutachter für Finanzanlagen sondern um einen Verfahrenspfleger für den Betreuten) und wenn die Sache halbwegs vertretbar ist genehmigt man eben.

    Zitat von leviathan

    Also, dass die tiefergehende Beschäftigung mit Aktien und Geldanlagen Privatvergnügen ist und solche "Fondsgenehmigungen" scheinbar sehr von den persönlichen Präferenzen der Genehmiger abhängen ist ja nun eigentlich genügend bekannt, da gibt's mittlerweile mehr Threads zur Thematik.


    Bekannt sind die angesprochenen persönlichen Präferenzen der Praxis schon ; aber nicht nachvollziehbar.
    Und seit der EZB-Politik mit zunehmend negativen Zinsen für ( vermeintlich ) sichere Anlagen schon gar nicht.

    Zitat von Wolf

    ...
    Bekannt sind die angesprochenen persönlichen Präferenzen der Praxis schon ; aber nicht nachvollziehbar.
    Und seit der EZB-Politik mit zunehmend negativen Zinsen für ( vermeintlich ) sichere Anlagen schon gar nicht.


    Ich bin mir nicht sicher, ob die EZB-Politik nicht eine andere Konsequenz hat: Warum sollte der Betreute erwarten dürfen, dass in Zeiten der allgemeinen Vermögensvernichtung durch Negativzinsen gerade das von/für ihn angelegte Vermögen weiterhin echte Rendite bringt?

    Wer vorher, vor Eintritt der Betreuung, schon zugunsten der höheren Rendite Risiken eingegangen ist, für den ist die Fortsetzung dieser Anlagepolitik wohl genehmigungsfähig. Aber wenn vorher schon nur sichere Anlagen getätigt wurden, dann würde ich nur zur Vermeidung der Entwertung jetzt auch keine Risiken eingehen. Wenn mündelsicher derzeit schleichenden Verlust bedeutet, dann ist das eben so und sollte vielleicht eher zum Nachdenken darüber anregen, ob jetzt ein paar sonstige Erleichterungen für den Betroffenen angeschafft werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    :daumenrau, da bin ich voll bei Dir.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

    Natürlich kann man bei der Prüfung der Genehmigungsfähigkeit als ein Kriterium ( aber nicht alleiniges ) darauf abstellen ,wie der jetzige Betreute in früheren gesunden Tagen sein Geld angelegt hat.
    Wenn aber Null- oder Negativverzinsung bei entsprechender Vermögensmasse zum Vermögensverlust führt, hat mind. der Betreuer dann ein Haftungsproblem , wenn er mit andersartigen Anlagen nicht zum Vermögenserhalt beiträgt. Auf die Rechtsprechung zum Spareckzins habe ich weiter oben hingewiesen ( nur die Fundstelle fehlt noch:)).

    Abgesehen davon, gibt aber auch Fälle ( z.B. Impfopfer ) , bei denen ein Betreuter zu keinem Zeit gesund war , sondern zusätzlich höchstens vorher noch minderjährig.

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