Fonds

Nachtrag : Fundstelle hier in #7:

https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…ll=1#post583789

Um einmal historisch den § 1811 BGB zu betrachten, damit tatsächlich einmal mehr belegt werden kann, dass auch andersartige Anlagen vom Gesetzgeber ausdrücklich erwünscht sind:

"Die ursprüngliche Fassung des § 1811 BGB sah eine anderweitige Anlegung als die in § 1807 BGB nur vor, wenn besondere Gründe dies geboten. Unter besondere Gründe waren nur solche zu verstehen, die mit der in Frage stehenden [Vormundschaft] zusammenhingen und die wirtschaftlich günstige Gelegenheit zu nutzen, wenn zum Mündelvermögen Aktien gehören. Dagegen lehnten es die Gerichte ab, Mündelvermögen andersartig anzulegen, nur weil die Zinserträge aus der mündelsicheren Anlage oder die Kursstände der mündelmäßigen Wertpapiere zu niedrig seien; auch die Entwertung der Mark nach dem Ersten Weltkrieg stellte keinen besonderen Grund zur andersartigen Anlage des Mündelvermögens dar.

Mit dem rasch fortschreitenden Verfall der deutschen Währung nach dem Ersten Weltkrieg musste der Gesetzgeber handeln, um weiteren Schaden am Mündelvermögen zu verhindern. So kam es, dass nach einem Entwurf des Reichsministers der Justiz vom 13.06.1923 bereits am 16.06.1923[!] die Änderung des § 1811 BGB n.F. in der heute vorkommenden Form angenommen wurde. Das Gesetz strich die Worte „aus besonderen Gründen“ aus dem § 1811 BGB und fügte Satz 2 an, sodass die Erlaubnis zur andersartigen Anlegung nur verwehrt bleibt, wenn die Anlage in keinem Fall entspricht."

Zur Genehmigungsfähigkeit würde ich wohl in solchen Fällen - unabhängig von der Pflicht zur Wahrnehmung der Rechte des Betreuten durch einen Dritten - einen Sachverständigen im Sinne des § 26 FamFG bestellen, wenn ich selbst von dem abzuschließenden Rechtsgeschäft keine Ahnung habe. In jedem Fall kann es nicht sein, dass sich die Gerichte davor scheuen, überhaupt solche Verfahren anzufassen, vgl. zur Pflichtwidrigkeit des Betreuers bei Handeln zum Schaden des Betreuten - Link von Wolf in #21.

Insoweit ist die weltwirtschaftliche Situation ja tatsächlich eine andere und günstiger, als sie noch im Jahre 2009 der Fall war (Stichwort: Lehman Brothers Pleite), sodass eine liberale Betrachtung zum § 1811 BGB in jedem Fall geboten ist.

Fehlt in Deinem ersten Satz nicht das Wort "nicht" vor "erwünscht" ?
Alternativ biete ich an "belegt" statt "widerlegt";).

Zitat von Sersch

...
Insoweit ist die weltwirtschaftliche Situation ja tatsächlich eine andere und günstiger, als sie noch im Jahre 2009 der Fall war (Stichwort: Lehman Brothers Pleite),...

OT: Unter Beachtung der Kurse 2009 und heute war es damals eigentlich günstiger, einzusteigen. Die grundsätzlichen Bedenken von Uschi ua kann ich ja nachvollziehen, nicht aber die absolute Folge für die Arbeit. Unter Beachtung des aktuellen Zinsniveaus gibt es aber dennoch eigentlich keine Alternativen.

Honorarberater als Betreuer ?
Der wäre doch wegen Interessenkollision von der Vertretung ausgeschlossen.

Edith :
Die wichtige Berichtigung von #22 durch Sersch gem. #23 soll ausdrücklich erwähnt werden .

Der Honorarberater könnte doch aber vom Betreuer beauftragt werden.

Ja !
Nur so wird ein Schuh daraus.
Die Prüfung der Vorschläge dieses Beraters für das Gericht entfällt damit nicht.

@ruki:

Was meinst Du denn mit sauteuer in Bezug auf die Sachverständigentätigkeit? Gib mal bitte ein Erfahrungswert hierzu an, so in etwa " 1-2% der Investitionssumme" etc.

Ah, und ich dachte schon, die gibts nicht mehr, weil mein Link von 2009 hierzu nicht mehr funktionierte, danke dafür :daumenrau.

Ach ja, diese schöne Liste.
Die wurde so manches mal mit den Worten der Bank "folgende Gerichte haben diese Anlage als mündelsicher eingestuft" beigefügt.

Da war mal auch ein Beschluss von mir mit dabei. Bei der von mir genehmigten Anlage ist ein sechsstelliger Wertverlust eingetreten. Zum Glück hatten sich der Werte dann noch mal erholt und der Verlust hielt sich in Grenzen. Im Übrigen war der Betreuer als Erbe selbst geschädigt. Also, selbst schuld.

Diese kleine Anmerkung nur zur Verdeutlichung der Aussagekraft solcher Listen ....

Zitat von Eddie Macken

Diese kleine Anmerkung nur zur Verdeutlichung der Aussagekraft solcher Listen ....

Eben !
Die Fondsindustrie und die Banken heben die Liste immer wieder mal hervor in der Verkennung der Sachlage , dass es sich jeweils um Einzelfallentscheidungen handelt.

...was ich auch bereits 2009 annahm:

"Bei Zweifel an der Genehmigungsfähigkeit bezüglich der Wirtschaftlichkeit und die besonderen Risiken ist die Einschaltung eines Sachverständigen [gemäß § 26 FamFG] geboten. Dabei ist die Heranziehung des Prospekts über die jeweilige Anlage ein Anhaltspunkt, denn die Bafin muss die Prospekte für Wertpapiere und Vermögensanlagen vor ihrer Veröffentlichung und Verbreitung auf die Fähigkeit ihrer Aussagekraft prüfen und genehmigen. Der Bundesverband Investment und Asset Management e.V. (kurz BVI) gibt zudem in regelmäßigen Abständen eine sogenannte Mündelgeldliste heraus, in der die anderweitigen Anlageformen aufgelistet werden, die von den einzelnen [Vormundschafts-]Gerichten genehmigt wurden. Des Weiteren sollen auch die Gutachten von den jeweiligen Bankenverbänden zur Entscheidungsfindung genügen.¹

Ein kritischer Blick auf die externe Überprüfbarkeit

Diese in der Literatur weit verbreiteten Meinung der externen Überprüfung wird entschieden entegegengetreten, da dies lediglich nur Anhaltspunkte für die Entscheidungsfindung sein können, das [Vormundschafts-]Gericht kann sich bei solchen Einschätzungen der Bafin oder der Spitzenverbände der Banken nicht auf ihre Haftbarmachung im Sinne des c.i.c. berufen.² Zudem kann aus der Mündelgeldliste lediglich nur eine Tendenz der Haltung anderer [Vormundschafts-]Gerichte in der Häufigkeit der jeweils genehmigten Anlageformen gesehen werden, die keinen wirklichen Schluss auf die eigene vorliegend zu genehmigte Anlage ziehen kann.^3"

_______________________
¹so allgemein MüKo/Wagenitz § 1811 Rdnr. 16; Palandt/Diederichsen § 1811 Rdnr. 3
²so auch Fiala/Behrendsen Rpfleger 1997, 281, 288; c.i.c. – culpa in contrahendo, bezeichnet die schuldhafte Verletzung von Pflichten aus einem vorvertraglichen Schuldverhältnis, dass bei der Einholung eines Gutachtens grade nicht besteht.
³ so auch Palandt/Diederichsen § 1811 Rdnr. 3, der zurecht kritisiert, dass keine Mündelgeldliste erstellt wurde, in der die Anlageformen abgelehnt worden

Hoffentlich insofern hilfreich , als dass Fondsanlagen nach § 1811 BGB nicht von vornherein abgelehnt werden ( wie z.B. von uschi und einer Vielzahl unbekannter Kollegen ).
Im anderen Fall wäre das Ergebnis der Diskussion nicht hilfreich gewesen.

Zitat von leviathan

Zitat von Eddie Macken

....Die wurde so manches mal mit den Worten der Bank "folgende Gerichte haben diese Anlage als mündelsicher eingestuft" ... ....

Was eine glatte Lüge ist.

Sehe ich auch so. Mir wurde von der örtlichen Spaßkasse auch der Genehmigungsbeschluss des Betreuungsgerichts im Hause entgegengehalten und damit argumentiert, dass die Investition in einen bestimmten Fonds mündelsicher sei. Daher sollte ich die Anlage bei einem meiner Mündel familiengerichtlich genehmigen. Da musste ich die Dame der Bank auch erst mal aufklären. Der kleine, aber feine Unterschied war, dass der Betreute ordentlich Geld zum Zocken hatte, es sich also wirklich um Beimengung handelte, und mein Mündel aber nur etwas Geld aus der Risiko-LV nach dem Ableben der Mutter - fast das ganze Ersparte hätte in den Fonds wandern sollen. Die Dame von der Spaßkasse wollte da ernsthaft mit mir diskutieren (vielleicht hatte sie die Provision schon fest eingeplant).