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Thema: 160.000,-- Euro Bargeld - weg!

  1. #1
    Stammgast Avatar von snooze
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    160.000,-- Euro Bargeld - weg!

    Hallo, folgender Fall:

    Eine Betreuung für einen 81-jährigen wurde im Februar 2017 angeordnet.
    Jetzt hat der Betreuer festgestellt, dass der Betreute im Jahre 2016 ein Konto bei
    einer Bank hatte, was mittlerweile aufgelöst wurde.
    Von diesem Konto hat der Betreute in der Zeit von Jan. bis Sept. 2016 insg. 160.000,-- Euro in bar
    abgeholt (mtl. 10.000,-- Euro und zuletzt 90.000,-- Euro).
    Auf mehrfacher Nachfrage des Betreuers, erklärt der Betroffene, dass er das Geld nicht mehr habe.
    Er hätte einen Kredit zurückzahlen müssen. Unterlagen darüber hätte er nicht mehr.
    Der Betreuer geht davon aus, dass der Betroffene noch den größten Teil der Summe als Bargeld in
    seiner Wohnung hat. Beweisen kann er das jedoch nicht.
    Ich weiß jetzt nicht genau, wie ich mich als Betreuungsrechtspfleger zu verhalten habe.
    Habt Ihr eine Idee?

  2. #2
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    Ev wurde er ja auch "ausgenommen". Ich würde mal telefonisch bei der örtlichen Kripo nachfragen, ob dort in diesem Zeitraum Trickbetrügereien am Telefon (zB Enkeltrick) und/oder an Haustür auffällig waren.
    "Just 'cos You got the Power, that don't mean You got the Right!" ((c) by Mr. Kilmister)

    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  3. #3
    Moderatorin / Club 5.000 Avatar von beldel
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    Was willst du machen? - Zu Kenntnis nehmen und den Betroffenen kostenmäßig so behandeln, als wenn das Geld nicht mehr da ist - solange es tatsächlich auch nicht auftaucht. Der Betreuer kann auch nichts machen. Er kann ja nicht die ganze Wohnung durchsuchen.
    Es kann sein, dass der Betroffenen das Geld in seiner Wohnung versteckt hat (man glaubt gar nicht, wie gut die das verstecken können - das findet man manchmal kaum beim Entrümpeln), es kann aber auch sein, dass er es tatsächlich jemandem gegeben hat und dann ist es wirklich weg.
    „Es gibt kein Verbot für alte Weiber, auf Bäume zu klettern.“
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  4. #4
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    Ob Du als Betreuungsrechtspfleger etwas machen musst, hängt doch von folgenden Vorfragen ab:

    Bestand ein Einwilligungsvorbehalt?
    - Falls ja, müsstest Du den Betreuer dazu anhalten, das Geld von der Bank wiederzuerlangen.
    - Falls nein kommen wir zu folgender wieteren Frage:
    Besteht ein Anhaltspunkt dafür, dass der Betroffene ausgenommen wurde (wie Araya schon anmerkte), liegt das an der Unfähigkeit, die eigenen wirtschaftlichen Verhältnisse noch zu regeln und sind deswegen Maßnahmen in Richtung Einrichtung eines Einwilligungsvorbehalts veranlasst?
    (-) falls ja: Dieses prüfen und ggf. durchführen
    (-) falls nein: Nichts veranlasst (Aktenvermerk?)


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  5. #5
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    Zitat Zitat von snooze Beitrag anzeigen
    Hallo, folgender Fall:

    Eine Betreuung für einen 81-jährigen wurde im Februar 2017 angeordnet.
    Jetzt hat der Betreuer festgestellt, dass der Betreute im Jahre 2016 ein Konto bei
    einer Bank hatte, was mittlerweile aufgelöst wurde.
    Von diesem Konto hat der Betreute in der Zeit von Jan. bis Sept. 2016 insg. 160.000,-- Euro in bar
    abgeholt
    (mtl. 10.000,-- Euro und zuletzt 90.000,-- Euro).
    Auf mehrfacher Nachfrage des Betreuers, erklärt der Betroffene, dass er das Geld nicht mehr habe.
    Er hätte einen Kredit zurückzahlen müssen. Unterlagen darüber hätte er nicht mehr.
    Der Betreuer geht davon aus, dass der Betroffene noch den größten Teil der Summe als Bargeld in
    seiner Wohnung hat.
    Beweisen kann er das jedoch nicht.
    Ich weiß jetzt nicht genau, wie ich mich als Betreuungsrechtspfleger zu verhalten habe.
    Habt Ihr eine Idee?
    Tja, da dürfte nicht viel zu erreichen sein, wenn's wirklich weg ist.

    Betreuten selbst zur Sache anhören am besten Hausbesuch machen.
    Betreuer soll mal gucken in der Wohnung, ob noch was zu finden ist, der Betreute wird schon zustimmen wenn "der vom Gericht" dabei ist.

  6. #6
    Foren-Experte Avatar von Endgegner
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    so bitter es klingt, aber solang er vor Betreuung ohne Vorbehalt sein Geld in die Wupper wirft, ist das halt so


    mein 2. Gedanke ist aber eher in Richtung: hey alter Mann, ich bin von Inkasso XYZ und da ist was offen, bezahl mal....

    schwierige Sache, aber was willst du machen?
    auch der letzte Atemzug gehört zum Leben!

  7. #7
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Der Betreuer hat m.E. nur zu prüfen, ob ein Fall des § 105 BGB vorliegt und deswegen die Bank ggf. zur Rückbuchung der Gelder aufgefordert werden kann. Schwierig zu belegen, aber der SV sagt nichts zur Geschäftsfähigkeit des Betreuten aus.
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  8. #8
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Der Betreuer hat m.E. nur zu prüfen, ob ein Fall des § 105 BGB vorliegt und deswegen die Bank ggf. zur Rückbuchung der Gelder aufgefordert werden kann. Schwierig zu belegen, aber der SV sagt nichts zur Geschäftsfähigkeit des Betreuten aus.
    und auch nichts zum Aufgabenkreis. Ich würde da doch praktisch versuchen, etwas mehr zu machen. "Große Putzaktion" in der Wohnung, da kommt man dann in alle Ecken etc.

  9. #9
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    Zitat Zitat von beldel Beitrag anzeigen
    Was willst du machen? - , es kann aber auch sein, dass er es tatsächlich jemandem gegeben hat und dann ist es wirklich weg.
    Je nach Fallkonstellation kommt ein Rückgabeanspruch wegen Verarmung des Schenkers gem. § 528 BGB als Vermögenswert in Betracht. Aber im vorliegenden Fall müsste man dazu natürlich erst mal rausfinden, wo und ggfs. bei wem das Geld geblieben ist.

  10. #10
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    Zitat Zitat von snooze Beitrag anzeigen
    Hallo, folgender Fall:

    Eine Betreuung für einen 81-jährigen wurde im Februar 2017 angeordnet.
    Jetzt hat der Betreuer festgestellt, dass der Betreute im Jahre 2016 ein Konto bei
    einer Bank hatte, was mittlerweile aufgelöst wurde.
    Von diesem Konto hat der Betreute in der Zeit von Jan. bis Sept. 2016 insg. 160.000,-- Euro in bar
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    Auf mehrfacher Nachfrage des Betreuers, erklärt der Betroffene, dass er das Geld nicht mehr habe.
    Er hätte einen Kredit zurückzahlen müssen. Unterlagen darüber hätte er nicht mehr.
    Der Betreuer geht davon aus, dass der Betroffene noch den größten Teil der Summe als Bargeld in
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    Habt Ihr eine Idee?
    Ich kenn mich nicht in Betreuung aus:
    Aber wenn die Betreuung erst ab Februar 2017 lief konnte der Mann doch vorher mit seinem Geld machen was er wollte und auch ohne Betreuer von der Bank abheben und verjubeln ?

  11. #11
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    Ist vollkommen richtig, aber wenn man gänzlich untätig bleibt in so einer Situation, wird man sich zu recht fragen lassen dürfen, warum man da nicht zumindest mal eine wenig Sachverhaltserhellung betrieben hat.

  12. #12
    Club 9.000 Avatar von Gegs
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    Ist das nicht genau der Punkt, warum sich viele Menschen vor einer Betreuung fürchten.

    Bis zu einem gewissen Zeitpunkt hat man alle Dinge seines Lebens selbst geregelt. Dazu gehörte auch, vorhandenes Geld nach eigenen Gutdünken zu verprassen, zu verschenken oder andere Dinge damit zu tun. Nun plötzlich wollen wildfremde Leute die Wohnung durchsuchen oder Putzaktionen durchführen. Bitte! Solange kein Einwilligungsvorbehalt besteht und auch nicht der Verdacht besteht, dass der Betreute im maßgeblichen Zeitpunkt geschäftsunfähig war, dann geht es Euch doch überhaupt nichts an, wo das Geld hin ist. Man kann vielleicht nachfragen oder dem Betreuten gut zu reden, aber "nein" ist dann eben "nein".

    Hinsichtlich der informellen Durchsuchung der Wohnung hätte ich, wenn eine Gerichtsperson anwesend ist, auch schon ein Problem im Hinblick auf Art 13. GG.

    Wäre es letztendlich eine Lösung, im Rahmen der Kosten erst einmal davon auszugehen, dass Vermögen vorhanden ist. Da käme man vielleicht ein bisschen weiter.
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

    "Vergiß der Dich bezahlt hat, Dich versichert und verplant hat, licht Dein' Anker, mach blau!" (Basta)

  13. #13
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    Eure Reaktionen möchte ich sehen, wenn dann in der Zeitung steht, dass ein armer Mitbürger ausgenommen wurde und der kurz danach bestellte gerichtliche Betreuer nichts weiter getan hat, als ein "Es ist halt weg" zur Kenntnis zu nehmen.

    Natürlich kann und konnte er machen, was er will. Wenn aber 160.000 Euro mehr oder weniger spurlos verschwunden sind, würde ich als erstes an ein Delikt denken, wie zB den Enkeltrick. Mag sein, dass das daran liegt, dass ich bei Gericht arbeite und hin und wieder XY schaue. Aber wenn kein neues Auto vor der Tür steht, keine Fotos einer Weltreise in der Wohnung stehen und das Bad auch schon 20 Jahre alt ist, kann man sich schon ein paar Fragen stellen. Und der Kredit, den er zurückgezahlt hat, muss ja auch für etwas genutzt worden sein. Und gerade beim Enkeltrick ua schämen sich die Betroffenen regelmäßig und geben das nicht preis.
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  14. #14
    Gehört zum Inventar Avatar von z0rr0
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    Ich sehe die Angelegenheit wie Gegs.

    Ich würde Ermittlungen anstrengen, ob tatsächlich Hinweise für einen Betrugsfall o. ä. vorliegen, und ggf. bei der entsprechenden Bank anfragen, ob dort möglicherweise ein Darlehn bestand, welches der Betroffene mit dem Geld zurückgezahlt hat, wenn dieser keine Unterlagen mehr hat.

    Die Idee, die Wohnung zu durchsuchen á la Putzaktion halte ich auch für problematisch.
    ...dafür haben wir kein Formular.


    Sämtliche Beiträge stellen keine Rechtsauskunft dar, sondern spiegeln lediglich die persönliche Meinung des Verfassers wider.




  15. #15
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    Also wirklich!

    Es geht ja nicht darum hier mit SEK die Wohnung zu stürmen und alles auf links zu drehen.

    Es geht darum den Betreuten nett zu fragen, ob das mit dem Geld seinerzeit in Ordnung war und ob da alles seine Ordnung hat.
    Wenn da noch was da ist oder eine Forderung gegen einen Dritten besteht muss das ja ins Vermögensverzeichnis und wirkt auch auf die Kostenbewertung.

    Und wenn er sagt das ginge uns nix an dann iss auch gut, aber das Protokoll soll er dann gefälligst auch unterschreiben oder die Äußerung unter Zeugen tun.
    Hier mal kurz nachzufragen und sich mit Einverständnis des Betroffenen kurz mal umzusehen ist schon angezeigt (mehr allerdings nicht, falls nicht gewollt).

  16. #16
    Noch neu hier Avatar von Inselbs
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    Ist doch ganz einfach:

    wenn der Betreute einen Kredit aufgenommen hat / hatte, so ist dieses bei der Schufa irgendwie hinterlegt.

    ich würde erst mal dort nachfragen.

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