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Thema: Kosten des UBV

  1. #1
    Club 4.000 Avatar von P.
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    Kosten des UBV

    Moinsen,
    ich greife dieses uralte Thema noch mal auf, da ich möglicherweise doch falsch liege.
    UBV nimmt Termin wahr.
    HBV reicht Kfa ein, der neben der VG auch eine 1,2 TG sowie 400,00 EUR "Gebühr Terminsvertreter" enthält. Ich habe daraufhin den HBV um Übersendung der Rechnung gebeten. Diese liegt jetzt vor und ist in Höhe von 400,00 EUR an den HBV gerichtet.
    Mal davon ausgehend, dass der HBV diese Kosten gem. Vorb 7 I S. 2 VV-RVG an die Partei weitergeben kann, frage ich mich, ob er auch die TG beantragen kann, da diese doch nur für den UBV entstanden ist, der wiederum aber nur eine Rechnung in Höhe von 400,00 EUR an den HBV gestellt hat - aber keine in Höhe der TG an die Partei.
    Aus meiner Sicht ist die TG nur in Höhe von 400,00 EUR gem. der Rechnung erstattungsfähig - ohne weitere Kosten wie fiktive Reisekosten etc.
    Und wenn der HBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten wäre und die TG für den HBV verdient hätte, hätte er doch dem HBV diese TG in Rechnung stellen müssen.?

  2. #2
    Club 3.000 Avatar von Bolleff
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Und wenn der HBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten wäre und die TG für den HBV verdient hätte, hätte er doch dem HBV diese TG in Rechnung stellen müssen.?
    Meinst sicher: UBV, ne?

    Grundsätzlich kann der HBV die Kosten des im eigenen Namen beauftragten UBV nur dann an den Auftraggeber weitergeben, wenn durch die Einschaltung des UBV Mehrkosten der Stellvertretung erspart wurden (vgl. Schneider/Wolf, RVG, 8. Aufl., § 5 Rn. 29). Hätte der UVB gegenüber dem HBV nach den gesetzlichen Gebühren (Nrn. 3401, 3402 VV) abgerechnet, dann wäre die 3402 VV also kostenneutral, weil der HVB sie gem. § 5 RVG dem Auftraggeber selbst gegenüber berechnen darf. Die übrigen Kosten wären Mehrkosten, die der HBV dann vom Auftraggeber erstattet verlangen kann, wenn dadurch andernfalls entstandene Kosten vermieden wären, was also i. d. R. seine Reisekosten sind.

    In dem Fall, daß eine pauschale Vergütung vereinbart wurde, folgt also daraus, daß die 400 € dann nicht weiterberechnet werden können, wenn diese unterhalb der 1,2 TG liegen, die der HBV gem. § 5 RVG vom Auftraggeber bereits erhält. Liegen die 400 € oberhalb der 1,2 TG, dann sind nur die Mehrkosten oberhalb dieser 1,2 TG erstattbar, soweit Reisekosten erspart wurden.

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  3. #3
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    Zitat Zitat von Bolleff Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Und wenn der HBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten wäre und die TG für den HBV verdient hätte, hätte er doch dem HBV diese TG in Rechnung stellen müssen.?
    Meinst sicher: UBV, ne?

    Grundsätzlich kann der HBV die Kosten des im eigenen Namen beauftragten UBV nur dann an den Auftraggeber weitergeben, wenn durch die Einschaltung des UBV Mehrkosten der Stellvertretung erspart wurden (vgl. Schneider/Wolf, RVG, 8. Aufl., § 5 Rn. 29). Hätte der UVB gegenüber dem HBV nach den gesetzlichen Gebühren (Nrn. 3401, 3402 VV) abgerechnet, dann wäre die 3402 VV also kostenneutral, weil der HVB sie gem. § 5 RVG dem Auftraggeber selbst gegenüber berechnen darf. Die übrigen Kosten wären Mehrkosten, die der HBV dann vom Auftraggeber erstattet verlangen kann, wenn dadurch andernfalls entstandene Kosten vermieden wären, was also i. d. R. seine Reisekosten sind.

    In dem Fall, daß eine pauschale Vergütung vereinbart wurde, folgt also daraus, daß die 400 € dann nicht weiterberechnet werden können, wenn diese unterhalb der 1,2 TG liegen, die der HBV gem. § 5 RVG vom Auftraggeber bereits erhält. Liegen die 400 € oberhalb der 1,2 TG, dann sind nur die Mehrkosten oberhalb dieser 1,2 TG erstattbar, soweit Reisekosten erspart wurden.
    ja, die Hitze...
    Die 400,00 EUR liegen deutlich unter der 1,2 TG (diese beträgt 1035,60 EUR netto).
    Du meinst, der HBV kann die 1,2 TG seinem Mandanten in Rechnung stellen, auch wenn der UBV diese 1035,60 EUR dem HBV nicht in Rechnung stellt? Denn Anspruch auf die TG hat doch nur der UBV. Sind die 400,00 EUR nicht erstattungsfähig, auch wenn sie geringer als die fikt. RK sind?

    Wo ist denn der Unterschied, ob die 400,00 EUR höher als die 1,2 TG sind oder nicht?
    Ich glaube, ich hänge etwas an dem § 5 RVG und der Frage, ob der UBV eine Rechnung für die TG stellen muss - entweder an den RA oder den Mandanten. Müsste ich die an den Mandanten wegen der TG gestellten Rechnung anfordern (ich glaube nicht, dass es eine solche gibt, denn dann hätte der HBV sie vorgelegt)? Beim HBV mache ich das ja auch nicht.



  4. #4
    Club 3.000 Avatar von Bolleff
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Du meinst, der HBV kann die 1,2 TG seinem Mandanten in Rechnung stellen, auch wenn der UBV diese 1035,60 EUR dem HBV nicht in Rechnung stellt? Denn Anspruch auf die TG hat doch nur der UBV.

    Ne, aber da scheint Dein hitzebedingter Denkfehler zu sein: Nach § 5 RVG verdient der UBV die TG für den HBV. Der UBV ist doch offensichtlich im Namen des HBV (also für diesen) und nicht in Untervollmacht im Namen der Partei (also nicht für diese) aufgetreten. Der UBV ist hier Stellvertreter des HBV. Dann richtet sich der Vergütungsanspruch des UBV allein gegen den HBV. Die dürfen an Vergütung vereinbaren, was sie wollen - auch unterhalb der gesetzlichen Vergütung. Der UBV hat aber in diesem Fall keinen Anspruch gegenüber der Partei, weil sein Vertragspartner allein der HBV ist (das ist bei Beauftragung der UBV im Namen der Partei anders). Selbst wenn der UBV "kollegialiter" unentgeltlich als Stellvertreter für den HBV aufgetreten wäre, dürfte der HBV die für ihn vom UBV verdiente TG dem Auftraggeber in Rechnung stellen!

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  5. #5
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    Danke, soweit habe ich das verstanden mit dem § 5 RVG. Mein Problem ist aber: Wenn der UBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten ist und die 1,2 TG für den HBV verdient hat - das scheint sich aus der Rechnung so zu ergeben - kann der UBV dann noch weitere Kosten geltend machen? D.h. muss die Gegenseite neben der TG auch noch die Pauschale erstatten? Dies ist ja hier der Fall, da der UBV noch eine Pauschale in Höhe von 400,00 EUR dem HBV in Rechnung gestellt hat. Bisher dachte ich, dass das bei Vertretern nach § 5 RVG nicht geht, aus der Kommentierung (Gerold/Schmidt) werde ich aber nicht ganz schlau. Die 400,00 EUR liegen auf jeden Fall unter den fiktiven Reisekosten.

  6. #6
    Club 3.000 Avatar von Bolleff
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Danke, soweit habe ich das verstanden mit dem § 5 RVG. Mein Problem ist aber: Wenn der UBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten ist und die 1,2 TG für den HBV verdient hat - das scheint sich aus der Rechnung so zu ergeben - kann der UBV dann noch weitere Kosten geltend machen?

    Nein. Der UBV kann nur das verlangen, was er mit dem HBV vereinbart hat. Das sind hier die 400 € für die Vertretung im Termin. Diese schuldet allein der HBV ihm. Niemand schuldet dem UBV eine 1,2 TG, sondern allein der HBV nur die vereinbarten pauschalen 400 €.

    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    D.h. muss die Gegenseite neben der TG auch noch die Pauschale erstatten? Dies ist ja hier der Fall, da der UBV noch eine Pauschale in Höhe von 400,00 EUR dem HBV in Rechnung gestellt hat.
    Nein, muß die Gegenseite grds. erst einmal auch nicht. Bei den Kosten des UBV im Namen des HBV handelt es sich grds. nicht um Kosten, die der HBV an die Partei weitergeben kann, so daß diese sie auch nicht erstattet verlangen kann. Allerdings gibt es eine Ausnahme: daß durch etwaige Aufwendungen (hier: Kosten eines Stellvertreters) andernfalls entstandene Reisekosten des HBV erspart wurden. Dann ist es doch gerechtfertigt, daß der HBV zumindest einen Teil dieser Aufwendungen von der Partei erstattet erhalten kann. Deshalb kann der HBV in Deinem Fall die vollständigen 400 € (da sie geringer als die fiktiven Reisekosten sind) also gem. Vorb. 7 I S. 2 VV auch von der Partei erstattet verlangen, diese damit dann auch wieder vom erstattungspflichtigen Gegner. Denn andernfalls wären weitaus höhere Reisekosten entstanden. Die Partei und damit der erstattungspflichtige Gegner steht also nicht schlechter, sondern sogar besser dar, als wenn der HBV selbst angereist wäre.

    Das alles natürlich unter der Prämisse, daß die so berechneten fiktiven Reisekosten überhaupt auch vollständig erstattbar wären (Rechtsprechung zu den Reisekosten auswärtiger RAe usw.).

    Daraus folgt auch, daß der HBV z. B. von der Partei jetzt über die 400 € hinaus nicht etwa noch die weiteren fiktiven Reisekosten (Rest) berechnen dürfte. Denn natürlich kann der HBV nur das berechnen, was er auch tatsächlich aufgewandt hat.

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  7. #7
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    @ Bolleff:

    Der Absatz 2 in deinem Beitrag #3 dürfte dann aber wohl (zumindest für diesen Fall) unzutreffend sein, oder?

  8. #8
    Club 3.000 Avatar von Bolleff
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    @ Bolleff:

    Der Absatz 2 in deinem Beitrag #3 dürfte dann aber wohl (zumindest für diesen Fall) unzutreffend sein, oder?
    Was genau meinste?

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  9. #9
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    Zitat Zitat von Bolleff Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Danke, soweit habe ich das verstanden mit dem § 5 RVG. Mein Problem ist aber: Wenn der UBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten ist und die 1,2 TG für den HBV verdient hat - das scheint sich aus der Rechnung so zu ergeben - kann der UBV dann noch weitere Kosten geltend machen?

    Nein. Der UBV kann nur das verlangen, was er mit dem HBV vereinbart hat. Das sind hier die 400 € für die Vertretung im Termin. Diese schuldet allein der HBV ihm. Niemand schuldet dem UBV eine 1,2 TG, sondern allein der HBV nur die vereinbarten pauschalen 400 €.

    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    D.h. muss die Gegenseite neben der TG auch noch die Pauschale erstatten? Dies ist ja hier der Fall, da der UBV noch eine Pauschale in Höhe von 400,00 EUR dem HBV in Rechnung gestellt hat.
    Nein, muß die Gegenseite grds. erst einmal auch nicht. Bei den Kosten des UBV im Namen des HBV handelt es sich grds. nicht um Kosten, die der HBV an die Partei weitergeben kann, so daß diese sie auch nicht erstattet verlangen kann. Allerdings gibt es eine Ausnahme: daß durch etwaige Aufwendungen (hier: Kosten eines Stellvertreters) andernfalls entstandene Reisekosten des HBV erspart wurden. Dann ist es doch gerechtfertigt, daß der HBV zumindest einen Teil dieser Aufwendungen von der Partei erstattet erhalten kann. Deshalb kann der HBV in Deinem Fall die vollständigen 400 € (da sie geringer als die fiktiven Reisekosten sind) also gem. Vorb. 7 I S. 2 VV auch von der Partei erstattet verlangen, diese damit dann auch wieder vom erstattungspflichtigen Gegner. Denn andernfalls wären weitaus höhere Reisekosten entstanden. Die Partei und damit der erstattungspflichtige Gegner steht also nicht schlechter, sondern sogar besser dar, als wenn der HBV selbst angereist wäre.

    Das alles natürlich unter der Prämisse, daß die so berechneten fiktiven Reisekosten überhaupt auch vollständig erstattbar wären (Rechtsprechung zu den Reisekosten auswärtiger RAe usw.).

    Daraus folgt auch, daß der HBV z. B. von der Partei jetzt über die 400 € hinaus nicht etwa noch die weiteren fiktiven Reisekosten (Rest) berechnen dürfte. Denn natürlich kann der HBV nur das berechnen, was er auch tatsächlich aufgewandt hat.
    Zusammengefasst heißt das: Erstattungsfähig ist die 1,2 TG (die der UBV als Erfüllungsgehilfe gem. § 5 RVG für den HBV verdient hat) + die Pauschale (hier in Höhe von 400,00 EUR), begrenzt durch die fiktiven Reisekosten (die hier voll erstattungsfähig wären)?
    Ich wusste bislang nicht, dass der Terminsvertreter nach § 5 RVG dem HBV auch eine Rechnung stellen darf, die neben der TG (diese wurde hier nicht in Rechnung gestellt) auch weitere Kosten enthält, die dann auch - bis zur Höhe der fiktiven RK - vonm der Gegenseite erstattungsfähig sind.

  10. #10
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    @ Bolleff:

    Ich meinte die folgende Aussage (also eigentlich Absatz 3 deines Beitrags). Nach dieser dürften im hier diskutierten Fall die 400,- € gar nicht berücksichtigt werden, da betragsmäßig (weit) unterhalb der TG liegend.


    Zitat Zitat von Bolleff Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Und wenn der HBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten wäre und die TG für den HBV verdient hätte, hätte er doch dem HBV diese TG in Rechnung stellen müssen.?
    In dem Fall, daß eine pauschale Vergütung vereinbart wurde, folgt also daraus, daß die 400 € dann nicht weiterberechnet werden können, wenn diese unterhalb der 1,2 TG liegen, die der HBV gem. § 5 RVG vom Auftraggeber bereits erhält. Liegen die 400 € oberhalb der 1,2 TG, dann sind nur die Mehrkosten oberhalb dieser 1,2 TG erstattbar, soweit Reisekosten erspart wurden.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    @ Bolleff:

    Ich meinte die folgende Aussage (also eigentlich Absatz 3 deines Beitrags). Nach dieser dürften im hier diskutierten Fall die 400,- € gar nicht berücksichtigt werden, da betragsmäßig (weit) unterhalb der TG liegend.


    Zitat Zitat von Bolleff Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Und wenn der HBV als Vertreter nach § 5 RVG aufgetreten wäre und die TG für den HBV verdient hätte, hätte er doch dem HBV diese TG in Rechnung stellen müssen.?
    In dem Fall, daß eine pauschale Vergütung vereinbart wurde, folgt also daraus, daß die 400 € dann nicht weiterberechnet werden können, wenn diese unterhalb der 1,2 TG liegen, die der HBV gem. § 5 RVG vom Auftraggeber bereits erhält. Liegen die 400 € oberhalb der 1,2 TG, dann sind nur die Mehrkosten oberhalb dieser 1,2 TG erstattbar, soweit Reisekosten erspart wurden.
    Du hast vollkommen recht, Frog. Da habe ich mich verheddert. Es geht bei der Weiterberechnung durch den HBV bei seinen Aufwendungen beim Stellvertreter immer nur um die Mehrkosten: Der Stellvertreter muß für seine Tätigkeit mehr verlangen, als der RA nach § 5 RVG für die Tätigkeit des Stellvertreters erhält (so auch N. Schneider an der bereits zitierten Fundstelle in #2).

    Wenn - im hiesigen Fall - die Kosten des Stellvertreters aber unterhalb dieser Vergütung liegt (hier hat der Stellvertreter für den HBV ja nur die 1,2 TG verdient), dann stellen die 400 € keine Mehrkosten dar, ergo spielen die fiktiven Reisekosten des HBV gar keine Rolle. Die 400 € kann der HBV nicht an seinen Auftraggeber weiterberechnen, sind also auch nicht vom Gegner zu erstatten.

    Danke für den Hinweis, Frog!

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  12. #12
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    Langsam steig ich nicht mehr durch.
    Bolleff, du meinst, die 400,00 EUR sind nicht erstattungsfähig, da sie unterhalb der TG liegen.
    D.h. um die 400,00 EUR festsetzen zu können, hätte der UBV eine Rechnung über die 1,2 TG + 400,00 EUR an den HBV stellen müssen?

  13. #13
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Langsam steig ich nicht mehr durch.

    Sorry ...

    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Bolleff, du meinst, die 400,00 EUR sind nicht erstattungsfähig, da sie unterhalb der TG liegen.
    Richtig!

    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    D.h. um die 400,00 EUR festsetzen zu können, hätte der UBV eine Rechnung über die 1,2 TG + 400,00 EUR an den HBV stellen müssen?
    Richtig, weil es sich bei den 400 € dann um die Mehrkosten handelt. Aber eine 1,2 TG schuldet der HBV dem UBV hier gar nicht. Die haben sich - was m. E. üblich ist - auch einen Pauschalbetrag geeinigt. Hätten sie sich z. B. nicht auf diesen, sondern eine Vergütung eines Terminsvertreters nach Nrn. 3401, 3402, 7002, 7008 VV geeinigt, dann wären die Mehrkosten die 3401, 7002 + (auf beide Vorposten entfallende) 7008. Diese wären dann möglichen fiktiven Reisekosten des HBV gegenüberzustellen und in diesem Rahmen auch erstattbar.

    Jetzt klarer?

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  14. #14
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    Ganz vielen Dank!

  15. #15
    Noch neu hier
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    Vielleicht habe ich was übersehen, aber vorstellbar wäre m.E. auch, dass die 1,2-TG durch Telefonate mit der Gegenseite tatsächlich beim HBV angefallen ist. Wenn dann die pauschal vereinbarten 400 € mit dem UBV geringer sind als die fiktiven Reisekosten, dürfte beides erstattungsfähig sein.

  16. #16
    Club 4.000
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    Klar, wenn die TG auch beim HBV entstanden ist, sei es durch Telefonate mit der Gegenseite oder auch, wenn der HBV selbst einen Termin wahrgenommen hat - wenn es mehrere gegeben hat (solche Fälle hatte ich schon, dass in einem Termin der HBV alleine aufgetreten ist und in einem anderen nur der UBV) -, dann sieht es natürlich anders aus.

  17. #17
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    Zitat Zitat von ??? Beitrag anzeigen
    Vielleicht habe ich was übersehen, aber vorstellbar wäre m.E. auch, dass die 1,2-TG durch Telefonate mit der Gegenseite tatsächlich beim HBV angefallen ist. Wenn dann die pauschal vereinbarten 400 € mit dem UBV geringer sind als die fiktiven Reisekosten, dürfte beides erstattungsfähig sein.
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Klar, wenn die TG auch beim HBV entstanden ist, sei es durch Telefonate mit der Gegenseite oder auch, wenn der HBV selbst einen Termin wahrgenommen hat - wenn es mehrere gegeben hat (solche Fälle hatte ich schon, dass in einem Termin der HBV alleine aufgetreten ist und in einem anderen nur der UBV) -, dann sieht es natürlich anders aus.

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  18. #18
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    In einer anderen Akte macht der KV 1,3 VG, 1,2 TG und 1,0 EG geltend + Pauschale für den UBV in Höhe von 200,00 EUR. Diesmal ist die Rechnung des UBV in Höhe von 200,00 EUR aber an die Partei adressiert. Demnach müsste die Partei den UBV beauftragt haben, aber dann dürfte der keine geringen Gebühren abrechnen als die gesetzlichen und zudem hätte er die TG für den HBV ja nicht verdient...

    Wird Zeit, dass WE wird...

  19. #19
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Variante
    In einer anderen Akte macht der KV 1,3 VG, 1,2 TG und 1,0 EG geltend + Pauschale für den UBV in Höhe von 200,00 EUR. Diesmal ist die Rechnung des UBV in Höhe von 200,00 EUR aber an die Partei adressiert. Demnach müsste die Partei den UBV beauftragt haben, aber dann dürfte der keine geringen Gebühren abrechnen als die gesetzlichen und zudem hätte er die TG für den HBV ja nicht verdient...



    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Wird Zeit, dass WE wird...

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  20. #20
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    Was heißt das nun?
    Ist die Rechnung des UBV unwirksam und bekommt der Kläger weder die 200,00 EUR Pauschale noch die TG festgesetzt?
    Bolleff: Viel Spaß beim weiteren Popcorn futtern.

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