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Thema: Langzeitkonto/Wertguthaben

  1. #1
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    Langzeitkonto/Wertguthaben

    Schuldner (IK Verfahren) hat ein Langzeitkonto, auf welchem durch Umwandlung von Entgelt- und Zeitelementen Wertguthaben gebildet werden, aus denen die Verügtung während einer Freistellung von der Arbeitsleistung finanziert wird.Ist dieses Wertguhaben pfändbar?

    PS: Das Wertguthaben wird übrigens formal vom Arbeitgeber in Fonds bei einem Depotanbieter angelegt.

  2. #2
    Club 2.000 Avatar von BREamter
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    Meines Erachtens ist das Guthaben als solches während der "Ansparung" unpfändbar nach §§ 851 ZPO, 399 BGB. Es handelt sich gleichsam um "geparkte" anteilige Vergütung für Dienste, die der Schuldner bereits vollständig geleistet hat, die aber wegen der späteren Freistellung nur anteilig vergütet werden.

    Eine andere Frage ist, ob das mit der Erwerbsobliegenheit kompatibel ist.

  3. #3
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens ist das Guthaben als solches während der "Ansparung" unpfändbar nach §§ 851 ZPO, 399 BGB. Es handelt sich gleichsam um "geparkte" anteilige Vergütung für Dienste, die der Schuldner bereits vollständig geleistet hat, die aber wegen der späteren Freistellung nur anteilig vergütet werden.

    Eine andere Frage ist, ob das mit der Erwerbsobliegenheit kompatibel ist.
    Wieso genau soll es nicht abtretbar sein? Weil die Abtretung dem Schuldner untersagt sein könnte seitens des Arbeitgebers?

  4. #4
    Club 2.000 Avatar von BREamter
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    Ich meine, das ist ein Fall des § 399 1. Alt. BGB.

    Beispiel: Schuldner hat jetzt zu 100 % gearbeitet, aber nur 75 % vergütet erhalten, 25 % werden für die Freistellung "geparkt". Das begründet meines Erachtens eine Zweckbindung im o.a. Sinne, da der Schuldner die von geschuldete Arbeitsleistung bereits vollständig erbracht hat, aber die Gegenleistung im Umfang von 25 % erst zu einem späteren Zeitpunkt erbracht wird.

  5. #5
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Ich meine, das ist ein Fall des § 399 1. Alt. BGB.

    Beispiel: Schuldner hat jetzt zu 100 % gearbeitet, aber nur 75 % vergütet erhalten, 25 % werden für die Freistellung "geparkt". Das begründet meines Erachtens eine Zweckbindung im o.a. Sinne, da der Schuldner die von geschuldete Arbeitsleistung bereits vollständig erbracht hat, aber die Gegenleistung im Umfang von 25 % erst zu einem späteren Zeitpunkt erbracht wird.
    Es gibt sogenannte Störfälle (Arbeitgeberwechsel, nicht verbrauchtes Wertguthaben vor Renteneintritt etc) wo das Guthaben abgerechnet und an den Schuldner ausgezahlt wird. Insofern ist die vorgesehene Zweckbindung "Freistellung" nicht unumstößlich.
    Ich weiss, man kann nicht vom Ergebnis ausgehend argumentieren, aber ich hätte Bauchschmerzen, wenn der Schuldner mehrere tausend Euro als Wertguthaben hätte und diese nicht zu Masse gezogen werden können.

  6. #6
    Club 9.000 Avatar von Gegs
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    Ich hätte Bauschmerzen, dem Schuldner das gesamte Guthaben zu entziehen. Den letztendlich handelt es sich um "geparkten Arbeitslohn". Da geltend immerhin Pfändungsschutzvorschriften.
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

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  7. #7
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    Zitat Zitat von Gegs Beitrag anzeigen
    Ich hätte Bauschmerzen, dem Schuldner das gesamte Guthaben zu entziehen. Den letztendlich handelt es sich um "geparkten Arbeitslohn". Da geltend immerhin Pfändungsschutzvorschriften.
    Man würde ja nicht alles wegnehmen, sondern vielmehr das Wertguthaben mit der nächsten Lohnabrechnung zusammen zur Auszahlung bringen lassen und dann gemäß §850 c ZPO Pfändungsbetrag ermitteln.

  8. #8
    Gehört zum Inventar Avatar von tube
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    Die Surrogattheorie ist ausgemustert, BGH Beschluss vom 26.09.2013 - IX ZB 247/11. Die Frage der Pfändbarkeit bezieht sich allein auf den vorliegenden Vertrag, also kommen als Schutz wohl nur § 851c ZPO oder BetrAVG infrage oder eine Konstellation, bei der der Schuldner gar keine Rechte am Vertrag hat.

  9. #9
    Club 9.000 Avatar von Gegs
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    Zitat Zitat von tube Beitrag anzeigen
    Hi Gegs, gegen Bauchschmerzen helfen Wärmflaschen
    Bei den tropischen Temperaturen, die hier derzeit gerade herrschen .

    Aber Du hast Recht, ein wirksames Mittel gegen Bauchschmerzen wäre nicht schlecht.
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  10. #10
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    Wenn mein Liegestuhl mich nicht festhalten würde, wäre ich bereit, mal zu diesem Thema die Rechtsprechung des BAG zu durchforsten. Da gab es doch erst frisch was zur Doppeltreuhand.Aber der Stuhö ist stark, mindestens noch zehn Tage.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von tube Beitrag anzeigen
    Hi Gegs, gegen Bauchschmerzen helfen Wärmflaschen

    Die Surrogattheorie ist ausgemustert, BGH Beschluss vom 26.09.2013 - IX ZB 247/11. Die Frage der Pfändbarkeit bezieht sich allein auf den vorliegenden Vertrag, also kommen als Schutz wohl nur § 851c ZPO oder BetrAVG infrage oder eine Konstellation, bei der der Schuldner gar keine Rechte am Vertrag hat.
    § 851c ZPO oder BetrAVG scheiden meiner Meinung nach klar aus. Die Frage ist, ob der Schuldner nun Rechte am Vertrag hat oder nicht. Hier tendiere ich ja zusagen. Am Ende des Tages steht das Wertguthaben dem Schuldner zu ( er wird schließlich Nutznießer hiervon sein, in dem er sich zukünftig wird bezahlt freistellen lassen können), auch wenn derzeit nicht er, sondern sein Arbeitgeber Vertragspartner des Depotbanks ist, wo das Wertguthaben angespart wird ( hier zahlt Arbeitgeber 20 Euro und der Arbeitnehmer in Form der Entgeltumwandlung 40 Euro jeden Monat ein).

  12. #12
    Gehört zum Inventar Avatar von tube
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    Zitat Zitat von fresh Beitrag anzeigen
    hier zahlt Arbeitgeber 20 Euro und der Arbeitnehmer in Form der Entgeltumwandlung 40 Euro jeden Monat ein
    Sicher Entgeltumwandlung? Das wäre in seiner eigentlichen Form ein Fall für das BetrAVG und hätte nichts mit einem Langzeitarbeitskonto zu tun. Kann es sein, dass es sich hierbei um einen zweiten Vertrag handelt?

  13. #13
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    Zitat Zitat von tube Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von fresh Beitrag anzeigen
    hier zahlt Arbeitgeber 20 Euro und der Arbeitnehmer in Form der Entgeltumwandlung 40 Euro jeden Monat ein
    Sicher Entgeltumwandlung? Das wäre in seiner eigentlichen Form ein Fall für das BetrAVG und hätte nichts mit einem Langzeitarbeitskonto zu tun. Kann es sein, dass es sich hierbei um einen zweiten Vertrag handelt?
    Ja sicher, es ist Entgeltumwandlung. Ein Fall für das BetrAVG ist es aber nicht, weil das Langezeitkonto hierfür kein Durchführungsweg ist. Ich weiss, dass man beim Thema Entgeltumwandlung eigentlich direkt beim BetrAVG ist. Nur liegt mir
    eben dieser Vertrag vor über ein Lanzeitkonto, wo im Wege der Entgeltumwandlung Wertguthaben gebildet wird. Etwas widerprüchlich, ja.

    http://www.deutsche-versicherungsboerse.de/verswiki/index_dvb.php?title=Durchf%C3%BChrungswege_im_%C3%9Cberblick_(bAV)


    Geändert von fresh (21.07.2017 um 08:57 Uhr)

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