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Thema: Teilungsmasse-pagatorische Buchführung

  1. #1
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    Teilungsmasse-pagatorische Buchführung

    Ich habe folgende Frage zur Teilungsmasse an die Vergütungsprofis :

    Gemäß LG Aachen vom 18.12.2012 - 6 T 98/12 werden nur die tatsächlich erfolgten Einzahlungen und Ausgaben bei der Berechnungsmasse erfasst.
    Nun hat in meinem Verfahren der Forderungseinzug auf der Ebene des Rechtsanwalts stattgefunden. Der Rechtsanwalt hat Hauptforderung, Anwaltsleistungen und Gerichtskosten eingezogen, auf das Insolvenzanderkonto sodann aber nur die Hauptforderung überwiesen. Die Anwaltskosten und Gerichtskosten wurden also nie auf dem Insolvenzanderkonto eingezahlt und sind direkt auf dem Anwaltskonto verblieben.

    Meines Erachtens ist jetzt auch nur die Hauptforderung als Masse zu berücksichtigen.
    Laut Auffassung des IV`s sind auch die (nie auf dem Anderkonto) angekommenen Anwaltskosten und Gerichtskosten als Teilungsmasse zu berücksichtigen, da Masseverbindlichkeit.
    Es geht um ca. 30.000,00 € Rechtsanwalts- und Gerichtskosten.

    Wie seht Ihr das?

  2. #2
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Zitat Zitat von Manja Beitrag anzeigen
    Ich habe folgende Frage zur Teilungsmasse an die Vergütungsprofis :

    Gemäß LG Aachen vom 18.12.2012 - 6 T 98/12 werden nur die tatsächlich erfolgten Einzahlungen und Ausgaben bei der Berechnungsmasse erfasst.
    Nun hat in meinem Verfahren der Forderungseinzug auf der Ebene des Rechtsanwalts stattgefunden. Der Rechtsanwalt hat Hauptforderung, Anwaltsleistungen und Gerichtskosten eingezogen, auf das Insolvenzanderkonto sodann aber nur die Hauptforderung überwiesen. Die Anwaltskosten und Gerichtskosten wurden also nie auf dem Insolvenzanderkonto eingezahlt und sind direkt auf dem Anwaltskonto verblieben.

    Meines Erachtens ist jetzt auch nur die Hauptforderung als Masse zu berücksichtigen.
    Laut Auffassung des IV`s sind auch die (nie auf dem Anderkonto) angekommenen Anwaltskosten und Gerichtskosten als Teilungsmasse zu berücksichtigen, da Masseverbindlichkeit.
    Es geht um ca. 30.000,00 € Rechtsanwalts- und Gerichtskosten.

    Wie seht Ihr das?
    Wenn dies nur im Verrechnungswege erfolgt ist, sehe ich dies als Abkürzung des Zahlungsweges. Damit wäre dies zwar "erfolgsneutral" nur das Hin- und Her - Abrechnen wurde vermieden. Hätte kein Prob damit.
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  3. #3
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    Bei einer Verwertung durch einen Dienstleister erhalten wir oft eine Abrechnung in der Form:

    Verkaufspreis - Kosten des Verwerters = Ertrag

    und bekommen dann den Ertrag überwiesen.

    Buchen muß ich aber trotzdem den Bruttobetrag des Verkaufes als Einnahme und die Kosten des Verwerters als Ausgabe. Der Saldo aus diesen beiden Buchungen ergibt dann den Betrag der an die Masse überwiesen wurde.

    Ohne diese Buchungen würde weder die Steuer stimmen, noch die Darstellung der Verwertung in der Rechnungslegung richtig abgebildet werden.

  4. #4
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    Richtig, auch im Rahmen der Verwertung findet man ähnliche Konstellationen wie bei den Anwaltsleistungen. Um die Umsatzsteuer korrekt abzubilden und das Verfahren transparent zu gestalten (Ich erkenne, ob ein Verwerter/Rechtsanwalt in Anspruch genommen worden ist und welche Verwertungskosten/Anwaltskosten angefallen sind), ist es m.E. auch richtig, die Einnahmen und Ausgaben der Verwertung/der Rechtsanwälte zu buchen.

    Die Frage ist aber, ob das auch bei der Berechnungsgrundlage zu berücksichtigen ist, da die entsprechenden Einnahmen nicht tatsächlich der Masse zugeflossen sind und die Ausgaben nicht tatsächlich aus der Masse gezahlt worden sind.

  5. #5
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    Bei der Berechnungsgrundlage geht es aber nicht um "Zufluss", sondern um "Wert". Was erst einmal nicht eingängig erscheint, öffnet sich bei einem Plan, weil dort ja nicht das Vermögen versilbert wird. Und das der Anspruch "Wert" hat, ergibt sich daraus, dass lediglich die Differenz des Anspruchs, nach Abzug der Anwaltskosten, ausgekehrt wird. Auch aus diesem Grund halte ich von der Entscheidung des Landgerichts Aachen nicht viel.
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  6. #6
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    Irgendwie bin ich noch nicht überzeugt:
    BGH
    Entscheidungsdatum: 17.07.2008
    Aktenzeichen: IX ZB 150/07
    ..."Steuererstattungsansprüche der Masse, die nach Einreichung der Schlussrechnung mit Sicherheit zu erwarten sind, werden in die Bemessungsgrundlage für die Insolvenzverwaltervergütung einbezogen. Voraussetzung ist allerdings, dass diese tatsächlich an die Masse ausbezahlt werden und daher die Masse erhöhen."

    Hier wird doch auch von Zufluss gesprochen.

  7. #7
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    Der Streit herrscht doch schon ewig. Laut Begründung zur Insvv sollen doch solche Zahlungen die Berechnungsgrundlage nicht erhöhen. Dieses wurde nur nicht gesetzlich verankert, weil es eine "Selbstverständlichkeit" sei.

    Ich glaube, da solltes Du mal Rechtsgeschichte schreiben und eine Beschwerde und möglicherweise weitere Beschwerde mit dem Verwalter absprechen. Dann eght die Sache mal zum BGH.
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  8. #8
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    Viel findet man nicht in der Literatur zu diesem Thema, weswegen ich über jede Hilfe dankbar bin.

    Es gibt einen Aufsatz von Prof. Dr. Reck und Prof. Dr. Schnittmann, ZInsO 2015 S.2245-2257.

  9. #9
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    Na, du brauchst doch nur entweder es zurückweisen, weil es eine "Selbstverständlichkeit" ist und nach den Aufsätzen. Oder du folgst dem Verwalter. Dann brauchst du eigentlich nicht mal ne Begründung, denn es gibt ja niemanden, der sich beschwert .
    Aber was nun richtig ist, wer weiß das schon? Da braucht man den BGH
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  10. #10
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    Reck/Braunschweig ist für seine Treffsicherheit nicht gerade bekannt, ZInsO 2008, 495, ZInsO 2011, 567.
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  11. #11
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    Wenigstens was die Anwaltskosten anbelangt vertritt Zimmer eine andere Auffassung. Und das Selbstverständlichkeitsgeblubber ist dem Wegfall der Regelungen der VerVO geschuldet, nicht mehr und nicht weniger.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Na, du brauchst doch nur entweder es zurückweisen, weil es eine "Selbstverständlichkeit" ist und nach den Aufsätzen. Oder du folgst dem Verwalter. Dann brauchst du eigentlich nicht mal ne Begründung, denn es gibt ja niemanden, der sich beschwert .
    Aber was nun richtig ist, wer weiß das schon? Da braucht man den BGH
    Mir liegt auch schon die sofortige Beschwerde vor...

  13. #13
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    Dann würde ich jetzt eh nicht mehr abhelfen...
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  14. #14
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Dann würde ich jetzt eh nicht mehr abhelfen...
    Hatte gedacht ich finde noch andere überzeugende Argumente.....
    Habe ich aber bisher nicht....

  15. #15
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    Die Entscheidung des BGH zur Hinzuziehung des Vorsteuererstattungsanspruchs, s.o. ist, weil sie nur eone Teilaspekt beleuchtet, zur Begründung auch nicht geeignet. Deshalb die Unterscheidung zwischen Wert und Fluss. Etwas klarer kommt es bei der Ursprungsentscheidung IX ZB 147/06 heraus, dass nämlich der Vorsteuererstattungsanspruch sich nicht isoliert aus der Verwaltervergütung ergibt, sondern aus der entsprechenden Voranmeldung des betreffenden Zeitraums. Nur dann, wenn sich saldiert ein Zahlungsanspruch ergibt, weil das vom Finanzamt gefordert werden kann, habe ich eine Erhöhung der Berechnungsmasse. Zahllasten anderer Perioden spielen keine Rolle.
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  16. #16
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    Zitat Zitat von Manja Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Dann würde ich jetzt eh nicht mehr abhelfen...
    Hatte gedacht ich finde noch andere überzeugende Argumente.....
    Habe ich aber bisher nicht....
    Ich finde auch, wenn man sich in dieser Sache in die eine Richtung entschieden hat, gibt es auch keine anderen überzeugende Argumente. Letztlich kann man ja nur sagen, entweder, alles nimmt man formal als Einnahmen und trennt es von den Ausgaben. Ich finde aber auch, das geht (in diesen Fällen) nicht. Aber das mag jeder für sich entscheiden. Nur wäre es schön, wenn das mal ganz nach oben geht. Wenn der BGH dann sagt, diese Kosten sind nicht abzuziehen, dann mache ich das auch so.
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  17. #17
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    Zitat Zitat von Manja Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens ist jetzt auch nur die Hauptforderung als Masse zu berücksichtigen.
    Laut Auffassung des IV`s sind auch die (nie auf dem Anderkonto) angekommenen Anwaltskosten und Gerichtskosten als Teilungsmasse zu berücksichtigen, da Masseverbindlichkeit.
    Ich halte die Auffassung des IV für zutreffend. Mit der Beauftragung des Anwalts ist ein Vergütungsanspruch im Verhältnis Mandant ./. Anwalt entstanden = Masseverbindlichkeit. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden auch die Gerichtskosten vom Anwalt verauslagt. Diese wären dann nach Vorbemerkung 7 Abs. 1 S. 2 RVG-VV als Auslagen Bestandteil des Vergütungsanspruchs.

    Du vermengst das meiner Meinung nach mit dem Kostenerstattungsanspruch im Verhältnis Mandant ./. Gegner, da Du darauf abstellst, dass keine Zahlung vom Gegner auf dem Anderkonto eingegangen ist.

  18. #18
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Manja Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens ist jetzt auch nur die Hauptforderung als Masse zu berücksichtigen.
    Laut Auffassung des IV`s sind auch die (nie auf dem Anderkonto) angekommenen Anwaltskosten und Gerichtskosten als Teilungsmasse zu berücksichtigen, da Masseverbindlichkeit.
    Ich halte die Auffassung des IV für zutreffend. Mit der Beauftragung des Anwalts ist ein Vergütungsanspruch im Verhältnis Mandant ./. Anwalt entstanden = Masseverbindlichkeit. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden auch die Gerichtskosten vom Anwalt verauslagt. Diese wären dann nach Vorbemerkung 7 Abs. 1 S. 2 RVG-VV als Auslagen Bestandteil des Vergütungsanspruchs.

    Du vermengst das meiner Meinung nach mit dem Kostenerstattungsanspruch im Verhältnis Mandant ./. Gegner, da Du darauf abstellst, dass keine Zahlung vom Gegner auf dem Anderkonto eingegangen ist.
    Dem ist zuzustimmen (und ich bin im Mom. vergütungsrechtlich etwas verwalterkritisch eingestellt, was grad auch nachzulesen ist ).
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  19. #19
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    vergütungsrechtlich etwas verwalterkritisch eingestellt, was grad auch nachzulesen ist
    Shame on you!
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

    "Vergiß der Dich bezahlt hat, Dich versichert und verplant hat, licht Dein' Anker, mach blau!" (Basta)

  20. #20
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    Zitat Zitat von Gegs Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    vergütungsrechtlich etwas verwalterkritisch eingestellt, was grad auch nachzulesen ist
    Shame on you!
    @ gegs: dass Du das kennst....so alt kannst Du noch garnicht sein

    https://www.youtube.com/watch?v=YEzQV75LDL0
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