Wohnort/gewöhnlicher Aufenthaltsort

  • Wir "kämpfen" hier ständig mit folgendem Problem:

    Sterbefallmitteilung ZTR und des Standesamts benennt uns die letzte Anschrift des Erblassers. A, Straße A1.
    Der den Erbscheinsantrag/die eidesstattliche Versicherung beurkundende Notar schreibt: ..."zuletzt wohnhaft in A. Er hatte seinen letzten gewöhnlichen Aufenthalt ausschließlich in der Bundesrepublik Deutschland."

    § 343 Absatz 1 FamFG: zuständiges Nachlassgericht ist das Gericht am Ort des letzten gewöhnlichen Aufenthalts.

    In A gibt es mehrere Nachlassgerichte (auch dies auch nach Abschluss der Notariatsreform).

    Wenn wir nachfragen (was wir immer häufiger bzw. fast in jedem Fall machen) stellt sich in manchen Fällen heraus, dass der Erblasser schon seit Monaten im Altenheim im B oder seit Wochen im Hospiz in C war, aber nicht umgemeldet worden ist. Deshalb die Angaben zur Anschrift über das ZTR bzw. das Standesamt in A.

    Künftig werden wir wohl auch noch nachfragen, ob der Erblasser bei der Verlegung des Aufenthaltsortes noch einen eigenen Willen hatte (nach OLG München zum Thema Altenheim/Hospitz Wochen vor dem Tod).

    Frage:
    Sind die Angaben des Notars im Erbscheinsantrag/der eidesstattlichen Versicherung eigentlich ausreichend im Sinne von § 352 FamFG, um auch der Bestimmung des § 343 Absatz 1 FamFG zu genügen?

    Müsste es nicht richtig heißen: ... zuletzt mit gewöhnlichem Aufenthalt in A, Straße A1?

    Liegt ggf. ein Grund vor, den Erbscheinsantrag (beim Notar) zu beanstanden? Evtl. (auch) als "erzieherische Maßnahme" an die Notare, denn das ständige Nachfragen bei den Erben frisst auch Arbeitszeit der Geschäftsstelle.

    Und als letztendlich evtl. unzuständiges Gericht möchte ich eigentlich kein Erbscheinsverfahren durchführen.

  • Da unter anderem die Angabe des letzten gewöhnlichen Aufenthaltes an Eides statt zu versichern ist gem. § 352 FamFG, sollte m. E. diese Angabe auch bestimmt genug sein, um die Zuständigkeit daraus ableiten zu können. Von daher würde ich eine "erzieherische Maßnahme" diesbezüglich nicht schlimm finden.
    In ländlichen Gegenden gibt es nur ein zuständiges NLG.
    In großen Städten wie Berlin o. a. ist das völlig anders. Also entweder die Postleitzahl und/oder die Straße mit angeben.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

  • Das Problem hatte ich noch nicht, hier heißt es eigentlich immer zuletzt wohnhaft und mit gewöhnlichem Aufenthalt in A, A1 Straße. Ich würde es in deinem Fall beanstanden.

  • Das Problem hatte ich noch nicht, hier heißt es eigentlich immer zuletzt wohnhaft und mit gewöhnlichem Aufenthalt in A, A1 Straße. Ich würde es in deinem Fall beanstanden.

    Dann leben wir nicht im selben Bundesland: Anwaltsnotare, Nurnotare und heute ein künftiger Nurnotar (sog. B-Notar) mit dem im Post wiedergegebenen Wortlaut. Hat es offensichtlich auch in eigenen Nachlassgällen noch nie anders gemacht.

    Ich werde es es gegenüber den Antragstellern beanstanden.

    Muss sowieso zwischenbescheiden. Denn bei allen nichtantragstellenden Miterben hat der Notar die Anschriften nicht protokolliert.

    Rechtliches Gehör an Verfahrensbeteiligte. Davon hat dieser künftige Nurnotar (ist aktuell auch noch Nachlassrichter) offensichtlich noch nie etwas gehört.

    Ich träum schon von 2018.

  • Dann ist es gut, wenn du die grundsätzlichen Dinge gleich zu Beginn klarstellst.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

  • Muss sowieso zwischenbescheiden. Denn bei allen nichtantragstellenden Miterben hat der Notar die Anschriften nicht protokolliert.

    Rechtliches Gehör an Verfahrensbeteiligte. Davon hat dieser künftige Nurnotar (ist aktuell auch noch Nachlassrichter) offensichtlich noch nie etwas gehört.

    Der Notar protokolliert, was ihm die Beteiligten sagen. Wenn jemand nicht weiß, wo Erben wohnen, wird auch nichts angegeben. Das herauszufinden ist im Zweifel dann Sache des Nachlassgerichtes (und das ist auch in Württemberg in Zukunft nicht mehr das Notariat). Auch das rechtliche Gehör wird durch das Gericht gewährt, nicht durch den Notar.

    Sind die Angaben des Notars im Erbscheinsantrag/der eidesstattlichen Versicherung eigentlich ausreichend im Sinne von § 352 FamFG, um auch der Bestimmung des § 343 Absatz 1 FamFG zu genügen?


    Nein, da der Notar nicht Antragsteller ist und schon gar keine eidesstattliche Versicherung abgibt. Maßgeblich sind die Angaben des Antragstellers, deren Richtigkeit er an Eides Statt versichert.

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub

  • Der Notar protokolliert, was ihm die Beteiligten sagen. Wenn jemand nicht weiß, wo Erben wohnen, wird auch nichts angegeben. Das herauszufinden ist im Zweifel dann Sache des Nachlassgerichtes (und das ist auch in Württemberg in Zukunft nicht mehr das Notariat). Auch das rechtliche Gehör wird durch das Gericht gewährt, nicht durch den Notar.

    Nein, da der Notar nicht Antragsteller ist und schon gar keine eidesstattliche Versicherung abgibt. Maßgeblich sind die Angaben des Antragstellers, deren Richtigkeit er an Eides Statt versichert.

    Miterben sind die Geschwister des Antragstellers, mit denen er nach Erteilung des gemeinschaftlichen Erbscheins den Nachlass auseinandersetzen muss. Wüsste der Antragsteller nicht, wo sich die Miterben aufhalten, hätte er wohl nicht zu Protokoll des Notars erklärt "Alle Erben haben die Erbschaft angenommen".

    Ferner muss m.E. der Notar als "Fachmann" einen Erbscheinsantrag so protokollieren, dass er -eigentlich- ohne Beanstandung beim Nachlassgericht durchgeht. Und hierzu gehört, dass der Notar den letzten gewöhnlichen Aufenthaltsort im Sinne der §§ 352, 343 FamFG protokolliert und nicht einen Wohnort/Wohnsitz den -sorry- keinen Menschen mehr -außer vielleicht dem beurkundenden Notar- interessiert.

    Sei es drum:
    Ich beanstande eben den m.E. fehlenden bzw. nicht ausreichend bestimmt protokollierten letzten gewöhnlichen Aufenthaltsort des Erblassers (würde ja lachen, wenn sich eine andere als meine Zuständigkeit ergeben würde).

    Ferner bitte ich dem Antragsteller um Mitteilung der Anschriften der Miterben. Sollte der Antragsteller die Anschrift der Miterben nicht kennen werde ich seine Erklärung in Bezug auf die Annahme der Erbschaft der Miterben in Frage stellen und ggf. diesbezüglich schon den Erbscheinsantrag (gemeinschaftlicher Erbschein) zurückweisen. Und ich werde dann für die übrigen Miterben durch das Betreuungsgericht für jeden Miterben einen Abwesenheitspfleger bestellen lassen (müssen).

  • So sehe ich das auch!

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  • Sollte der Antragsteller die Anschrift der Miterben nicht kennen werde ich seine Erklärung in Bezug auf die Annahme der Erbschaft der Miterben in Frage stellen und ggf. diesbezüglich schon den Erbscheinsantrag (gemeinschaftlicher Erbschein) zurückweisen.

    Gibt es dafür eine Rechtsgrundlage?

  • Sollte der Antragsteller die Anschrift der Miterben nicht kennen werde ich seine Erklärung in Bezug auf die Annahme der Erbschaft der Miterben in Frage stellen und ggf. diesbezüglich schon den Erbscheinsantrag (gemeinschaftlicher Erbschein) zurückweisen.

    Gibt es dafür eine Rechtsgrundlage?


    Würde mich auch interessieren.

    Die Miterben können z. B. auch telefonisch oder per E-Mail dem Ast. erklärt haben, dass sie die Erbschaft annehmen.

  • Miterben sind die Geschwister des Antragstellers, mit denen er nach Erteilung des gemeinschaftlichen Erbscheins den Nachlass auseinandersetzen muss. Wüsste der Antragsteller nicht, wo sich die Miterben aufhalten, hätte er wohl nicht zu Protokoll des Notars erklärt "Alle Erben haben die Erbschaft angenommen".


    Hat er auch nicht, wenn der Notar richtig beurkundet. Er hätte dann an Eides statt versichert, dass "ihm nichts bekannt ist, was dieser Angabe entgegensteht" (siehe auch § 352 Abs. 3 Satz 3 FamFG).

    Ferner bitte ich dem Antragsteller um Mitteilung der Anschriften der Miterben. Sollte der Antragsteller die Anschrift der Miterben nicht kennen werde ich seine Erklärung in Bezug auf die Annahme der Erbschaft der Miterben in Frage stellen und ggf. diesbezüglich schon den Erbscheinsantrag (gemeinschaftlicher Erbschein) zurückweisen. Und ich werde dann für die übrigen Miterben durch das Betreuungsgericht für jeden Miterben einen Abwesenheitspfleger bestellen lassen (müssen).


    Nein, dann wirst Du erstmal ermitteln müssen, wo sie wohnen. Alles andere ist eigentlich schon Willkür.

    Mit Verlaub: wer sich so vom hohen Roß her über Notare äußert, sollte nochmal "Amtsermittlungsgrundsatz" nachschlagen (Tipp: § 26 FamFG und die dazugehörigen Kommentare).

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub

  • Miterben sind die Geschwister des Antragstellers, mit denen er nach Erteilung des gemeinschaftlichen Erbscheins den Nachlass auseinandersetzen muss. Wüsste der Antragsteller nicht, wo sich die Miterben aufhalten, hätte er wohl nicht zu Protokoll des Notars erklärt "Alle Erben haben die Erbschaft angenommen".


    Hat er auch nicht, wenn der Notar richtig beurkundet. Er hätte dann an Eides statt versichert, dass "ihm nichts bekannt ist, was dieser Angabe entgegensteht" (siehe auch § 352 Abs. 3 Satz 3 FamFG).

    Ferner bitte ich dem Antragsteller um Mitteilung der Anschriften der Miterben. Sollte der Antragsteller die Anschrift der Miterben nicht kennen werde ich seine Erklärung in Bezug auf die Annahme der Erbschaft der Miterben in Frage stellen und ggf. diesbezüglich schon den Erbscheinsantrag (gemeinschaftlicher Erbschein) zurückweisen. Und ich werde dann für die übrigen Miterben durch das Betreuungsgericht für jeden Miterben einen Abwesenheitspfleger bestellen lassen (müssen).


    Nein, dann wirst Du erstmal ermitteln müssen, wo sie wohnen. Alles andere ist eigentlich schon Willkür.

    Mit Verlaub: wer sich so vom hohen Roß her über Notare äußert, sollte nochmal "Amtsermittlungsgrundsatz" nachschlagen (Tipp: § 26 FamFG und die dazugehörigen Kommentare).

    Das ist ein Antragsverfahren und in fast allen Bundesländern gibt es keine Erbenermittlungspflicht.
    Der Erbe/Antragsteller wirft mir ein paar Brocken hin und ich kümmere mich und such mir alles zusammen, um ihm dann den Erbschein zu erteilen oder wie? Das glaube ich jetzt wohl nicht.
    Da denke ich ja gar nicht dran. Ich bin gern bereit zu helfen, wenn die Leute nicht weiter kommen. Keine Frage. Aber nicht so!

    Der Notar kassiert die Gebühr und ich mache die Arbeit.... NÖ!

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    Einmal editiert, zuletzt von PuCo (18. August 2017 um 12:30)

  • Der Erbe hat eine Mitwirkungspflicht. Aber was ihm nicht bekannt ist, ist ihm nicht bekannt. Eine Ermittlungspflicht des Notars gibt es in diesen Fällen noch weniger als die des Gerichts. Eine Auskunftspflicht der Meldebehörden (denn die EMA-Abfrage ist der nächste logische Schritt) gegenüber dem Notar besteht m.E. in diesen Fällen auch nicht.

    Mit der Frage der Erbenermittlungspflicht hat das übrigens nichts zu tun. Wir reden von dem Fall, dass der Antragsteller mitteilt, wer die Erben sind und darüber hinaus (an Eides Statt!) versichert, dass er nicht weiß wo sie wohnen.

    Dass der Notar "die Arbeit nicht macht" liegt daran, dass der Gesetzgeber von der Übertragung der Zuständigkeit für das Erbscheinsverfahren auf die Notare (meiner Meinung nach zurecht) Abstand genommen hat. Wer die Zuständigkeit hat, muss auch die Arbeit machen. Die Gebühr für das Erbscheinsverfahren (nicht für die eV) bekommt ja nun auch das Gericht, nicht der Notar.

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  • Die Gebühr für das Erbscheinsverfahren (nicht für die eV) bekommt ja nun auch das Gericht, nicht der Notar.

    Das ist richtig. :daumenrau

    Aber ich mache auch nicht die (Bequemlichkeits-)Arbeit für die Antragsteller. Es ist und bleibt ein Antragsverfahren und der Antragsteller/Erbe hat die Urkunden und erforderlichen Daten beizubringen.
    Im begründeten Einzelfall bin ich gern bereit zu helfen. Mache ich auch ziemlich oft. Aber ich bin nicht dafür zuständig (und das sieht auch der von dir angesprochene Amtsermittlungsgrundsatz nicht vor), dass ich die Arbeit für die Leute mache, die sie zu erledigen haben, nur weil ihnen dazu die Lust fehlt.
    Ich habe öfter Akten, wo kein Kontakt besteht oder die Miterben verzogen sind und die Antragsteller keine Auskünfte bekommen. Kein Thema. Da helfe ich und ermittle.
    Aber wenn die Miterben telefonisch mitgeteilt haben, dass sie die Erbschaft angenommen haben, dann können sie auch telefonisch die Anschriften erfragen.

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  • Aber wenn die Miterben telefonisch mitgeteilt haben, dass sie die Erbschaft angenommen haben, dann können sie auch telefonisch die Anschriften erfragen.


    So sehe ich das auch. M.E. eine zumutbare Mitwirkungspflicht des Antragstellers.
    Insofern sehe ich den TO nicht so sehr auf dem hohen Roß, wie hier teilweise angenommen wird.


  • Aber wenn die Miterben telefonisch mitgeteilt haben, dass sie die Erbschaft angenommen haben, dann können sie auch telefonisch die Anschriften erfragen.


    So sehe ich das auch. M.E. eine zumutbare Mitwirkungspflicht des Antragstellers.
    Insofern sehe ich den TO nicht so sehr auf dem hohen Roß, wie hier teilweise angenommen wird.

    Zumal ich bis 31.12.2017 auch noch "beurkundender Notar" bin und die jetzigen und die künftigen Notare an meinem angewandten Horizont messe.

    Ich käme als Urkundsnotar nie auf den Gedanken, eine Anschrift einfach nicht zu protokollieren. Bei mir würde es dann heißen: "Anschrift nicht bekannt". Und bei der Erbschaftsannahme würde ich protokollieren: "Die Erben haben mir gegenüber erklärt, die Erbschaft angenommen zu haben".

    Weil ich mir als Notar denke, auch eine grob fahrlässig abgegebene falsche eidesstattliche Versicherung kann Probleme machen.

    Ich denke halt: als Urkundsnotar muss ich für das verdiente Geld -ich weiß nur für die Beurkundung der eidesstattlichen Versicherung- auch ordentliche Arbeit abliefern. Und als Notar weiß ich, was das Nachlassgericht für Angaben benötigt. Und die erfrage ich und beurkunde sie.

    Das ist -zumindest noch bis 31.12.2017- mein Verständnis für meine Tätigkeit als Notar.

  • :daumenrau So finde ich das auch richtig. Bei manchen Anträgen oder auch Ausschlagungen (ob Notar oder auch Rechtspfleger-Kollegen) hat man das Gefühl: nach mir die Sintflut.
    Und das finde ich schon ziemlich unkollegial. Aber zum Glück ist das nicht der überwiegende Teil.

    In diesem Sinne: Allen ein zauberhaftes Wochenende! :)

    Esra 7, Vers 25
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    3 Mal editiert, zuletzt von PuCo (18. August 2017 um 14:26) aus folgendem Grund: Schreibfehler

  • Das Problem hatte ich noch nicht, hier heißt es eigentlich immer zuletzt wohnhaft und mit gewöhnlichem Aufenthalt in A, A1 Straße. Ich würde es in deinem Fall beanstanden.

    Man sollte vorsichtig sein mit seinen Äußerungen. In den letzten 10 Tagen kamen nun tatsächlich 2 auswärtige Erbscheinsanträge mit "gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland". Habs beanstandet (zusammen mit weiteren fehlenden Angaben)

  • Das Problem hatte ich noch nicht, hier heißt es eigentlich immer zuletzt wohnhaft und mit gewöhnlichem Aufenthalt in A, A1 Straße. Ich würde es in deinem Fall beanstanden.

    Man sollte vorsichtig sein mit seinen Äußerungen. In den letzten 10 Tagen kamen nun tatsächlich 2 auswärtige Erbscheinsanträge mit "gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland". Habs beanstandet (zusammen mit weiteren fehlenden Angaben)

    :2weglach:<br />
    <br />
    Bekam doch glatt auch noch einen Erbscheinsantrag/eine eidesstattliche Versicherung eines künftigen Nurnotars, der folgende Worte enthielt: "Es wird durch den Antragsteller nach § 2356 BGB an Eides Statt versichert, dass die vorstehenden ...". An diesem (Noch-) Kollegen ist die Gesetzesänderung weg vom BGB und hin zum FamFG wohl voll vorbeigegangen. Oder er weis gar nicht, was er vorliest und beurkundet. Hab mir ersthaft kurz die Frage gestellt, ob ich mit dieser eidesstattlichen Versicherung im Erbscheinsverfahren überhaupt etwas anfangen kann. Denn die eidesstattliche Versicherung nach § 2356 BGB hat die Versicherung des richtigen Aufenthaltsort i.S. des FamFG noch nicht umfasst. Hab's dann aber sein lassen. Würdet Ihr künftig eine solche eidesstattliche Versicherung beanstanden?

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