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Thema: nochmal verpflichten?

  1. #1
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    nochmal verpflichten?

    Der Kindesmutter wurde die elterliche Sorge entzogen, berufsmäßig Vormundschaft angeordnet.

    Jetzt teilweise Rückübertragung, i.ü. Pflegschaft, ansonsten unverändert.

    Muss der Pfleger zur Wirksamkeit verpflichtet werden?
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  2. #2
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    Ich denke ja, da der Pfleger erst mit erfolgter Verpflichtung im Amt ist.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  3. #3
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    Wenn der Pfleger der vorherige Vormund ist, würde ich sagen: Nein.
    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  4. #4
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    § 1915 i. V. m. § 1789 BGB bringt mich nicht zu Deiner Ansicht. Eine Ausnahme lese ich da nirgends.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  5. #5
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    Aber der Vormund wurde doch bereits nach § 1789 BGB bestellt und hat sich zur treuen und gewissenhaften Amtsführung verpflichtet (davon gehe ich jetzt jedenfalls mal aus, obwohl es in #1 nicht ausdrücklich steht). Durch die Einrichtung der Pflegschaft hat sich hieran nichts geändert, außer dass sein Wirkungskreis kleiner geworden ist. Eine erneute Verpflichtung erscheint mir bei der Konstellation nicht notwendig und reine Förmelei.
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  6. #6
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    Genau deswegen frage ich. (der Vormund wurde verpflichtet, was durch die Frage "nochmal verpflichten?" ausgedrückt werden sollte)

    Ich möchte nicht, dass es wegen mir mal Prob. mit der Vergütung gibt.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  7. #7
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    Eben, der Vormund wurde verpflichtet, der Pfleger noch nicht. Daß Personenidentität besteht, ändert daran nichts. Ich würde laden.
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  8. #8
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    Eigentlich wäre es mal Zeit für eine Gesetzesänderung, damit derartige Probleme entfallen.

    Soweit ich weiß, war bei Betreuern die Entstehung des Vergütungsanspruches z. B. noch nie an deren Verpflichtung geknüpft (auch nicht zu Zeiten als Berufsbetreuer noch "verpflichtet" werden mussten).

    Warum dies bei Vormündern und Pflegern anders ist, habe ich noch nie so recht verstanden. Erst recht nicht in den Fällen, wo sich der Aufgabenkreis verringert.

  9. #9
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    Zitat Zitat von FED Beitrag anzeigen
    Eben, der Vormund wurde verpflichtet, der Pfleger noch nicht. Daß Personenidentität besteht, ändert daran nichts. Ich würde laden.
    Würde ich genauso machen. Pflegschaftsamt und damit ggf. Vergütungsanspruch beginnen erst mit Verpflichtung, sodass auch ich hier den sicheren Weg der notfalls "doppelten" Verpflichtung gehen würde.

    Wird ja dann ein kurzer Termin, weil schon mal für einen größeren Umfang verpflichtet..

  10. #10
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    Es geht nicht darum, ob im Ergebnis der Aufgabenkreis verringert wird, sondern es ist entscheidend, dass die Pflegschaft im Verhältnis zur Vormundschaft im Rechtssinne kein Minus, sondern ein Aliud darstellt. Es geht eben nicht um die Verringerung des Wirkungskreises einer bereits bestehenden Pflegschaft, sondern um die Umwandlung einer Vormundschaft in eine Pflegschaft.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum, ob im Ergebnis der Aufgabenkreis verringert wird, sondern es ist entscheidend, dass die Pflegschaft im Verhältnis zur Vormundschaft im Rechtssinne kein Minus, sondern ein Aliud darstellt. Es geht eben nicht um die Verringerung des Wirkungskreises einer bereits bestehenden Pflegschaft, sondern um die Umwandlung einer Vormundschaft in eine Pflegschaft.
    Kann man so sehen, ich nicht. Wenn Teile der e. S. zurückübertragen werden, dann verringert sich logischerweise der Wirkungskreis des bisherigen Vormunds, der nun zum Pfleger wird. Warum das in diesem Fall ein Aliud sein sollte, erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht denke ich dafür nicht wissenschaftlich genug.
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    (Gotthold Ephraim Lessing)

  12. #12
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    Man wird wahrscheinlich danach unterscheiden müssen, ob die Umwidmung in eine Pflegschaft kraft Gesetzes oder kraft Beschluss stattfindet. Wenn man - auch in vergütungsrechtlicher Hinsicht - auf der sicheren Seite sein möchte, wird man die Verpflichtung jedenfalls vorsorglich vornehmen.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Noatalba Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum, ob im Ergebnis der Aufgabenkreis verringert wird, sondern es ist entscheidend, dass die Pflegschaft im Verhältnis zur Vormundschaft im Rechtssinne kein Minus, sondern ein Aliud darstellt. Es geht eben nicht um die Verringerung des Wirkungskreises einer bereits bestehenden Pflegschaft, sondern um die Umwandlung einer Vormundschaft in eine Pflegschaft.
    Kann man so sehen, ich nicht. Wenn Teile der e. S. zurückübertragen werden, dann verringert sich logischerweise der Wirkungskreis des bisherigen Vormunds, der nun zum Pfleger wird. Warum das in diesem Fall ein Aliud sein sollte, erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht denke ich dafür nicht wissenschaftlich genug.




    Was ist eigentlich der Grund der konstitutiven Wirkung der Verpflichtungen bei Pflegern und Vormündern? Also weshalb hat der Gesetzgeber dies so angeordnet?

  14. #14
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    Danke für eure Antworten.

    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum, ob im Ergebnis der Aufgabenkreis verringert wird, sondern es ist entscheidend, dass die Pflegschaft im Verhältnis zur Vormundschaft im Rechtssinne kein Minus, sondern ein Aliud darstellt. Es geht eben nicht um die Verringerung des Wirkungskreises einer bereits bestehenden Pflegschaft, sondern um die Umwandlung einer Vormundschaft in eine Pflegschaft.
    Genau hier liegt mein Prob.. Klar für mich ist, dass es praktisch sinnlos ist, aber darum geht es ja nicht.

    Ich suche den/ die Unterschiede, wonach "etwas anderes" vorliegt. Ich finde so richtig keine. Die Ergänzungspflegschaft wurde durch Beschluss ausgesprochen, was ja nur die gesetzliche Folge klarstellt. Wenn ich § 1909 Abs. 3 BGB richtig verstehe, ist die E.pfl. eher ein weniger.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  15. #15
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    Zitat Zitat von Noatalba Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum, ob im Ergebnis der Aufgabenkreis verringert wird, sondern es ist entscheidend, dass die Pflegschaft im Verhältnis zur Vormundschaft im Rechtssinne kein Minus, sondern ein Aliud darstellt. Es geht eben nicht um die Verringerung des Wirkungskreises einer bereits bestehenden Pflegschaft, sondern um die Umwandlung einer Vormundschaft in eine Pflegschaft.
    Kann man so sehen, ich nicht. Wenn Teile der e. S. zurückübertragen werden, dann verringert sich logischerweise der Wirkungskreis des bisherigen Vormunds, der nun zum Pfleger wird. Warum das in diesem Fall ein Aliud sein sollte, erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht denke ich dafür nicht wissenschaftlich genug.
    Ich denke da genau so wie du, Noatalba, und halte eine erneute Verpflichtung für eine reine Förmelei.

    Wurde denn auch die Vormundschaftsakte geschlossen und eine neue (Pflegschafts-)Akte angelegt?
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  16. #16
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    Rein rechtlich sind es doch verschiedene Verfahren.

    Das Vormundschaftsverfahren ist beendet und damit auch das Amt des Vormundes.

    Die Pflegschaft wurde zwar angeordnet, die Verpflichtung hat aber nun einmal konstitutive Wirkung.

    Auch wenn es nicht wirklich praktikabel ist, aber man dürfte um eine Verpflichtung nicht herumkommen.

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