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Thema: Gewinnmaximierung durch Insolvenz

  1. #1
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    Gewinnmaximierung durch Insolvenz

    Kein konkreter Praxisfall, aber ein für die sich hier tummelnden Praktiker vermutlich interessantes "Sanierungsangebot":

    https://www.welt.de/wirtschaft/bilan...hef-Grupp.html

    Für mich als Laien in Sachen Unternehmensinsolvenzen stellt sich die Frage, ob das im Artikel skizzierte "Sanierungsmodell" nicht in der Praxis auffliegen und strafrechtliche Konsequenzen haben müsste

  2. #2
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Für solch guten Tipps hätte mancher sein letztes T-Shirt bzw. die letzte Hose gegeben, wie man heute der Presse entnehmen konnte.
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  3. #3
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Was da wohl die Rechtsanwaltskammer zu sagt?

    Bei Grupp war die Kanzlei da natürlich genau an der "richtigen" Adresse. Treffer versenkt.
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  4. #4
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Was da wohl die Rechtsanwaltskammer zu sagt?

    Bei Grupp war die Kanzlei da natürlich genau an der "richtigen" Adresse. Treffer versenkt.
    Dies schlägt im Bereich der Beratungs- und auch der Verwalterkanzleien sowie bei den Insolvenzgerichten Wellen.

    Es tun sich fragen in mehrfacher Hinsicht auf:
    Warum hat eine an sich gut aufgestellte Beratungskanzlei eine "hardcore-aquise" nötig ? warum erfolgt diese ohne sich vorher Gedanken darüber zu machen, welche Persönlichkeiten angesprochen werden ?
    Soweit jedoch in dem verlinkten Artikel angesprochen wird, welchen Weg "Experten" skizzieren und das ganze unter "Insolvenz-Trick-" betittelt wird, gehe mich mal davon aus, dass dies eben nicht aus der Kanzlei B&B stammt. Dies wäre beraterseitig nämlich rechtlich als absoluter Unfug einzustufen.

    Aber davon einmal abgesehen:

    was mich wundert, ist, dass sich von 50 Unternehmen nur ein Unternehmen meldet...

    Diese Marketingaktion hat der Sanierung durch das ESUG möglicherweise großen Schaden zugefügt. Die wenig Plan- und Sanierungsafinen Gerichte werden jetzt noch stärker die Rolladen runterlassen.
    Für die Kanzlei sollte sich das hoffentlich nicht zu einem GAU entwickeln, dies wäre schade, da viele erfolgreiche Sanierungsverfahren mit ihr verbunden sind.
    Nur wer beim Marketing so scheiße baut, muss sich wg. des Desasters nicht wundern.

    Anwaltskanzleien verfügen offenbar auch nicht über eine entsprechende PR-Kompetenz. In diesem Zusammenhang witzig ist auch die Darstellung von HWW zur Abwicklung von Kleinverfahren..nachdem 2016 schon eine Entlassungselle stattgefunden hat....
    Ich wollte daber mit der Konsolodierung am Verwaltermarkt nicht von dem GAU der Beratung ablenken....


    Schlau war das sicherlich nicht !

    Bezüglich der angesprochenen Aktivität der Anwaltskammer wird sich diese an Fragen der zulässigen oder nicht mehr zulässigen Werbung nach § 43b BRAO sowie § 6-10 BORA orienteren. In deisem Zusammenhang könnte interessant werden, ob es sich um eine unaufgeordete Mandatsandiehnung handelt.
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  5. #5
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    Ich denke einfach, dass Insolvenzkanzleien oder Beratungs- und Insolvenzkanzleien oder nur Beratungskanzleien simpel und einfach eins machen - Geld verdienen. Welchen Vorteil hat denn die eine oder andere Kanzlei für den Unternehmer? Ich glaube man muss sich schon viel einfallen lassen um ständig Mandate zu generieren. Solange im Insolvenzplan diverse Dinge zu Gunsten des Unternehmers "geregelt" werden können, solange wird es solche "Insolvenztricks" geben. Oder liege ich da falsch?

  6. #6
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Es ist schon erstaunlich, wie manche Dinge über Jahrzehnte hinweg immer wieder mal wieder auftauchen. Seien es die ursprünglichen Protagonisten oder neue, dann aber mit den den alten im Schlepptau und immer wieder geht es darum, Leistungen zu erbringen, die dann entsprechend vergütet werden. Kann natürlich alles nur ein Zufall sein, aber im Insolvenzbereich gibt es Personen, die scheinbar immer wissen, auf welcher Seite des Brotes die Butter ist.
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  7. #7
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    Zitat Zitat von james Beitrag anzeigen
    Ich denke einfach, dass Insolvenzkanzleien oder Beratungs- und Insolvenzkanzleien oder nur Beratungskanzleien simpel und einfach eins machen - Geld verdienen. Welchen Vorteil hat denn die eine oder andere Kanzlei für den Unternehmer? Ich glaube man muss sich schon viel einfallen lassen um ständig Mandate zu generieren. Solange im Insolvenzplan diverse Dinge zu Gunsten des Unternehmers "geregelt" werden können, solange wird es solche "Insolvenztricks" geben. Oder liege ich da falsch?
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    Die "Insolvenztricks" (welche von nicht genannten "Experten" vorsgestellt wurden) wären jedoch im Vorfeld des Plans zu hinterfragen und könnten in der Tat im Plan geregelt werden. Rote Linie: "Rechtmäßigkeitskontrolle" des Insolvenzgerichts !


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  8. #8
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    ....vielleicht steht ja nicht alles im Plan drin, was einer Rechtmäßigkeitskontrolle zuwider laufen würde ....

  9. #9
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    Wären denn in dem vorgeschlagenen Procedere, die Schenkungen an Ehefrau und Kinder nicht anfechtbar?

  10. #10
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    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen
    Wären denn in dem vorgeschlagenen Procedere, die Schenkungen an Ehefrau und Kinder nicht anfechtbar?
    Wenn ich den Vorschlag richtig interpretiere, würde es ja als Gewinnausschüttung an den Unternehmer und private Weiterleitung innerhalb der Familie konzipiert werden. Die private Ebene wäre aber nicht Gegenstand des Insolvenzverfahrens.

    Würde natürlich in diesem speziellen Falle des Einzelkaufmannes nicht so einfach trennbar sein - aber die Kanzlei hatte das Schreiben wohl nicht wirklich individuell abgestimmt, sonst wäre es vermutlich nicht bei Grupp gelandet

  11. #11
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    Zitat Zitat von TinMan Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen
    Wären denn in dem vorgeschlagenen Procedere, die Schenkungen an Ehefrau und Kinder nicht anfechtbar?
    Wenn ich den Vorschlag richtig interpretiere, würde es ja als Gewinnausschüttung an den Unternehmer und private Weiterleitung innerhalb der Familie konzipiert werden. Die private Ebene wäre aber nicht Gegenstand des Insolvenzverfahrens.
    Ich gebe Gewinne weiter, die ich dann meinen Familienangehörigen weiterreiche, die dann das Geld wieder mir darlehensweise zur Verfügung stellen, um dann später einen begründeten Insolvenzantrag zu stellen, mit dem Ziel qua Insolvenzplan meine Eigenkapitalquote zu erhöhen ? Ist mir ein wenig hoch. Ich würde Gewinne gleich sinnlos verprassen und nicht den Umweg über die bucklige, wo möglich noch unehrliche und selbstsüchtige Verwandtschaft gehen, die das Geld vielleicht für sich selbst verwendet, statt Darlehen zu geben.

    § 133 InsO hat man ja tempore schon zusammengestutzt, das wird man für § 134 InsO, um B&B ins Konzept zu spielen sicherlich noch nachholen . Die sind ihrer Zeit einfach noch voraus.

    Und falls es keine Gewinne sind und man sich schon in der Krise befindet und dennoch Mittel raushaut, könnte man mal über § 283 StGB nachdenken. Da wäre nur noch das Problem zu klären, wann die Tat vollendet ist und das kann länger dauern als man sich das so vorstellt, vergl. BGH vom 14.03.2016, 1 StR 337/15.

    Zitat Zitat von TinMan Beitrag anzeigen
    Würde natürlich in diesem speziellen Falle des Einzelkaufmannes nicht so einfach trennbar sein - aber die Kanzlei hatte das Schreiben wohl nicht wirklich individuell abgestimmt, sonst wäre es vermutlich nicht bei Grupp gelandet
    Da der Personenkreis der Adressaten absehbar endlich, mithin überschaubar gewesen ist, spricht dies nicht gerade für eine sorgfältige Arbeit/Bearbeitung in der Akquise.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Ich gebe Gewinne weiter, die ich dann meinen Familienangehörigen weiterreiche, die dann das Geld wieder mir darlehensweise zur Verfügung stellen, um dann später einen begründeten Insolvenzantrag zu stellen, mit dem Ziel qua Insolvenzplan meine Eigenkapitalquote zu erhöhen ? Ist mir ein wenig hoch. Ich würde Gewinne gleich sinnlos verprassen und nicht den Umweg über die bucklige, wo möglich noch unehrliche und selbstsüchtige Verwandtschaft gehen, die das Geld vielleicht für sich selbst verwendet, statt Darlehen zu geben.
    Die Darlehen gehen natürlich nicht an dich selber als Unternehmer...

    Das Konzept geht ja wohl eher von folgendem Modell aus: GmbH/AG schüttet Gewinne aus, der Unternehmer überträgt/verleiht Vermögen an die Verwandtschaft, diese gewähren der GmbH/AG gesicherte Darlehen. Wenn dann das Unternehmen Insolvenz anmelden, kann anfechtungstechnisch ja nur relevant sein, ob die Gewinnausschüttung an sich anfechtbar gewesen wäre. Die Darlehensgewährung an das Unternehmen kann ja schwer anfechtbar sein, so lange man nicht nachweisen kann, dass von Anfang an geplant war, eine künstliche Insolvenz herbeizuführen. Und entsprechende Kanzleischreiben werden wohl nicht ganz oben in den Ordnern liegen.

    Klar könnte man die Gewinne auch rausziehen und verprassen - aber damit wäre das Unternehmen dann evtl zahlungsunfähig, müsste ohne Plan in die Insolvenz und der Unternehmer verliert es. Auf diese Art läuft das ganze kontrolliert ab und man hat hinterher sowohl privat die Gewinne als auch ein gestärktes Unternehmen, da ja Fiskus und Lieferanten unfreiwillig gespendet haben.

    Um die bucklige Verwandschaft ein wenig zu kontrollieren ist es noch nicht einmal nötig, dass der Unternehmer das Vermögen an die Familie verschenkt, man kann das ja auch familienintern als Darlehen deklarieren

  13. #13
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    Zitat Zitat von TinMan Beitrag anzeigen
    Das Konzept geht ja wohl eher von folgendem Modell aus: GmbH/AG schüttet Gewinne aus, .......

    Und ich dachte immer, Insolvenz ist was für diejenigen, die keine Gewinne ausschütten und mehr auf der Verliererstraße sind.

    Könnte man nicht mit den Gewinnen die Eigenkapitalquote erhöhen, zumal man davon ausgehen kann, dass das Fremdkapital in Formen wie auch immer gesichert ist, so dass eine Insolvenz eher dazu führt, dass Unternehmen zu zerschlagen, da die Sicherungsgläubiger auf eine möglichst hohe Quote setzen (um sich dann aus dem Engagement zurückziehen zu können)? Sind ja keine Lieferanten, die auf weitere Belieferung setzen (und die eine Ausfallversicherung abgeschlossen haben).
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  14. #14
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TinMan Beitrag anzeigen
    Das Konzept geht ja wohl eher von folgendem Modell aus: GmbH/AG schüttet Gewinne aus, .......

    Und ich dachte immer, Insolvenz ist was für diejenigen, die keine Gewinne ausschütten und mehr auf der Verliererstraße sind.

    Könnte man nicht mit den Gewinnen die Eigenkapitalquote erhöhen, zumal man davon ausgehen kann, dass das Fremdkapital in Formen wie auch immer gesichert ist, so dass eine Insolvenz eher dazu führt, dass Unternehmen zu zerschlagen, da die Sicherungsgläubiger auf eine möglichst hohe Quote setzen (um sich dann aus dem Engagement zurückziehen zu können)? Sind ja keine Lieferanten, die auf weitere Belieferung setzen (und die eine Ausfallversicherung abgeschlossen haben).
    Könnte man, aber wenn man eine Insolvenz herbeikonstruieren will, dann muß man die Eigentkapitalquote schwächen und dem Unternehmen Darlehen zu Bedingungen aufbrummen, die gerade so eben noch nicht sittenwidrig sind (siehe auch: Leveraged Buy-Out, LBO) und diese dann fällig werden lassen. Insolvenz, alle "echten" Gläubiger fallen jedenfalls zum Teil hinten runter, 3 Monate Löhne gespart, abzüglich Kanzleihonorar belibt noch was übrig. Das ganze stinkt arg nach dem, was in England als "Pre-pack-Insolvenz" bekannt und verrufen ist. Eine Schande.
    "Dein verk*ckter Kommentar war natürlich nur ein Spaß, alles klar." - Kraftklub

  15. #15
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Und ich dachte immer, Insolvenz ist was für diejenigen, die keine Gewinne ausschütten und mehr auf der Verliererstraße sind.
    Ja, eine echte Insolvenz ist das ganz sicher... aber diese Form ist es natürlich keine echte Insolvenz sondern wie der Threadtitel schon sagt ein Modell für Unternehmer (und Anwälte), die nicht genug bekommen können...

    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Könnte man nicht mit den Gewinnen die Eigenkapitalquote erhöhen,....
    Gewinne stehen sowieso schon auf der Eigenkapitalseite. Wie Tom schon geschrieben hatte, fährt man die Eigenkapitalquote herunter, um sie dann auf fremde Kosten wieder zu erhöhen.
    Das mit der Gewinnausschüttung war ja jetzt auch nur meine Theorie, aber damit das Modell funktioniert fällt mir kein anderer Weg ein, um Geld aus dem Unternehmen insolvenzfest herauszuziehen. Idealerweise hat der gut beratene Unternehmer dann noch vorgesorgt und das ganze Konstrukt mit einer Holding hinterlegt, so dass lästige Steuerzahlungen eine untergeordnete Rolle spielen Aber findige Berater kennen vielleicht auch noch andere Wege...

    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    ...zumal man davon ausgehen kann, dass das Fremdkapital in Formen wie auch immer gesichert ist, so dass eine Insolvenz eher dazu führt, dass Unternehmen zu zerschlagen, da die Sicherungsgläubiger auf eine möglichst hohe Quote setzen (um sich dann aus dem Engagement zurückziehen zu können)? Sind ja keine Lieferanten, die auf weitere Belieferung setzen (und die eine Ausfallversicherung abgeschlossen haben).
    Mit den Fremdkapitalgebern einigen sich die Berater sicher dementsprechend, dass diese in der Insolvenz aufgrund der Besicherung wenig bis vermutlich gar nichts verlieren und nachher alles so weiterläuft, als wäre nichts gewesen...
    Die einzigen, die dumm schauen, sind Fiskus, ungesicherte Lieferanten und die Allgemeinheit, die das Insolvenzgeld finanziert

    Wenn solche Modelle wirklich in größerem Umfang umgesetzt werden und keine juristische Handhabe dagegen besteht, sollte sich der Gesetzgeber dringend darüber Gedanken machen, wie man das unterbinden kann. Ist in meinen Augen jetzt keineswegs besser als CumEx-Geschäfte etc...

  16. #16
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Anwaltskanzleien verfügen offenbar auch nicht über eine entsprechende PR-Kompetenz.
    Ehrlich gesagt würde ich mir mehr moralische Kompetenz wünschen!!!
    Die Vorstellung, dass fehlende Moral mit hoher PR-Kompetenz zusammenkommt, finde ich persönlich eher zum Brechen
    Wird in der Praxis aber wahrscheinlich öfter passieren, als man denkt - nur bekommt man das halt dann nicht mit

    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Für die Kanzlei sollte sich das hoffentlich nicht zu einem GAU entwickeln
    Doch, ehrlich gesagt hoffe ich als Steuerzahler und Unternehmer genau das schon

  17. #17
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    Zitat Zitat von TinMan Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Anwaltskanzleien verfügen offenbar auch nicht über eine entsprechende PR-Kompetenz.
    Ehrlich gesagt würde ich mir mehr moralische Kompetenz wünschen!!!
    Die Vorstellung, dass fehlende Moral mit hoher PR-Kompetenz zusammenkommt, finde ich persönlich eher zum Brechen
    Wird in der Praxis aber wahrscheinlich öfter passieren, als man denkt - nur bekommt man das halt dann nicht mit

    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Für die Kanzlei sollte sich das hoffentlich nicht zu einem GAU entwickeln
    Doch, ehrlich gesagt hoffe ich als Steuerzahler und Unternehmer genau das schon
    Habe eben noch mit einer Bank gesprochen mit einer nicht ganz kleinen Bilanzsumme. Tatsächlich werden wohl auch Zuwender oftmals über eine Abgeltungsklausel abgesichert - man sprach von ca. 50%.

  18. #18
    Fortgeschrittener
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    Wenn man sich die Darstellung auf der Homepage von BB anschaut, die übrigens auch in diesem Artikel aufgegriffen wird, fragt man sich wohl eher, wer da gegenüber wem was gesagt oder geschrieben haben soll...

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