Antrag Wiederberücksichtigung als Unterhaltsberechtigte

  • VORSICHT LANG, aber dafür vollständig und hoffentlich so, dass mir jemand helfen kann....

    Folgender Sachverhalt:

    Am 23.09.2013 wurde ein PfÜB erlassen (Lohnpfändung) mit der Anordnung, dass die Tochter der Schuldnerin nicht als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt wird aufgrund eigenen Einkommens in ausreichender Höhe.

    Am 03.04.2017 erscheint die Schuldnerin und stellt den Antrag, die Überweisung aus dem PfÜB einstweilen einzustellen und den Beschluss dahingehend zu ändern, dass ihre Tochter bei der Berechnung des pfändungsfreien Betrages wieder als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt wird.
    Zur Begründung trägt sie vor, dass die volljährige Tochter sich zum einen in der Erstausbildung befindet und zum anderen selbst ein 3jähriges Kind hat (alleinerziehend), sodass gegen die Schuldnerin wieder ein Unterhaltsanspruch bestünde.

    Den Bedarf der Tochter gibt sie an mit:

    Regelbedarf nach SGB II für Tochter und Enkelin 646,00 €
    Miete und Nebenkosten 657,50 €
    Kinderbetreuungskosten 178,00 €
    Fahrtkosten zur Arbeitsstelle 660,00 €
    GESAMT 2.141,50 €

    abzuziehen:

    Arbeitseinkommen 684,36 €
    BAB 32,00 €
    Kindergeld 192,00 €
    UVG 150,00 €

    REST 1.083,14 €

    Ergänzend trägt die Schuldnerin vor, dass die Tochter auf die Nutzung eines PKW angewiesen sei, da sie die Arbeitszeiten und die Abholzeiten ihres Kindes aus der Betreuung mit den Fahrtzeiten des ÖPNV nicht in Einklang bringen könne.

    Belege wollte sie nachreichen.

    Sie gibt an, ein Nettoeinkommen ohne unpfändbare Sonderzahlungen in Höhe von monatlich 1.408,44 € zu haben, wobei sich ohne Berücksichtigung ihrer Tochter ein pfändbarer Betrag ergeben würde - unter Berücksichtigung der Tochter jedoch das gesamte Einkommen unpfändbar wäre.

    Die einstweilige Einstellung der Überweisung aus dem PfÜB erfolge am selben Tag.

    Da die Schuldnerin sich nicht mehr rührte, wurde sie am 19.04.2017 aufgefordert, die nötigen Belege für ihren Antrag innerhalb 5 Tagen nachzureichen; Zustellung erfolgte am 22.04.2017.

    Da weiterhin nichts kam, erfolgte am 03.05.2017 Zurückweisung des Antrags; Zustellung an die Schuldnerin erfolgte am 09.05.2017.

    Eingang 22.05.2017: sof. Beschwerde (als solche auszulegen) der Schuldnerin.
    Dabei folgende Belege:

    Arbeitsbescheinigung des Arbeitgebers, aus der sich nur das BRUTTOeinkommen ergibt (2.231,04 €).

    BAB-Bescheid der Tochter bis 13.06.2017, aus dem sich ein Betrag in Höhe von 253,00 € ergibt und nicht wie angegeben in höhe von 32,00 € (das war bis zum 31.03.2016 so) --> Verminderung Bedarf auf 862,14 €

    an dem Bescheid ein Berechnungsbogen, aus dem sich diverse Bedarfe der Tochter ergeben, allerdings größtenteils BAB-relevant ausgerechnet sowie Einkommen der Mutter (ebenfalls auf BAB-Berechnung runtergerechnet "mtl. Einkommen abzgl. Freibeträge")

    Bescheid über die Kindergeldfestsetzung für den Enkel

    Überprüfungsbogen vom Landratsamt hinsichtlich UVG-Leistungen, aus dem sich natürlich nicht der gezahlte Betrag und nicht der relevante Zeitraum ergibt

    Ausbildungsvertrag der Tochter und Lohnabrechnung von September 2016

    Es wurde der Schuldnerin daraufhin rausgeschrieben, dass die Angaben nicht ausreichend sind und angefordert

    • Nachweis Wohnkosten
    • Nachweis Kinderbetreuungskosten
    • aktuelle Lohnabrechnung (alleine, da anderes Lehrjahr)
    • BAB-Bescheid neu sofern bereits vorhanden
    • Nachweis Höhe der gezahlten UVG-Leistungen
    • Lohnabrechnungen der Schuldnerin selbst

    Innerhalb der gesetzten Frist erfolgte erneut keine Reaktion.

    08.06.2017: Nichtabhilfebeschluss, LG-Vorlage

    LG-Entscheidung:

    "Auf die sofortige Beschwerde der Schuldnerin wird der Beschluss des Amtsgerichts... vom 03.05.2017 (Anm: Abweisungsbeschluss) aufgehoben und die Sache zur erneuten Entscheidung über den Antrag vom 03.04.2017 an das Amtsgericht... zurückverwiesen.
    [...]

    Gründe:
    [...]
    Bereits aus den vorgelegten Nachweisen über das Bruttoeinkommen der Schuldnerin in Verbindung mit den mit der Beschwerde vorgelegten Unterlagen betreffend die Berufsausbildungsbeihilfe der Tochter der Schuldnerin, insbesondere dem als Anlage beigefügten Berechnungsbogen zum Bescheid der Bundesagentur für Arbeit lassen sich die Voraussetzungen des § 850 ZPO durchaus überprüfen. Der Bescheid samt Berechnungsbogen Seite 5-6 (Zeitraum 01.08.2016 bis 13.06.2017) ist insoweit als Nachweis durchaus ausreichend."


    Ja, jetzt liegt das hier und liegt und liegt....

    Wenn mir das ausgereicht hätte, hätte ich damals ja nicht den Antrag zurückgewiesen.

    Kann mir da jemand helfen in dem Schlamassel? Wenn ich den Antrag jetzt einfach wieder zurückweise? Oder nur für den Zeitraum ab Antragstellung bis 13.06.2017 anordne, dass die Tochter berücksichtigt wird (für danach hab ich ja keine Unterlagen)?

    Ich steh da auf dem Schlauch..... :(

  • Nach meiner Meinung machst du dir die Sache viel zu kompliziert.

    Die Tochter hat eigenes Einkommen. Damit kann sie ihren Bedarf ganz oder zum Teil selbst decken. Die Nichtberücksichtigungsanordnung ist also grds. in Ordnung. Wofür die Tochter ihr Geld ausgibt, ist mir dabei völlig egal.

    Bei 937,- EUR BAB und Lohn tendiere ich zu vollständiger Nichtberücksichtigung.

    §§ 36b II 2, 5 III 1 RPflG: Die vorgelegten Sachen bearbeitet der Rechtspfleger, solange er es für erforderlich hält.

  • Naja, ich mach das in solchen Fällen immer so, dass ich ermittle wie hoch der Bedarf (nachgewiesene notwendige Kosten oder SGB II- und WohngeldG-Sätze) des Unterhaltsberechtigten ist und guck dann, ob noch ein Restbedarf verbleibt nach Anrechnung des eigenen Einkommens.
    Sonst hätte die Tochter einen - zu Lasten von Staat und damit Steuerzahlern - gehenden ALGII-Anspruch, weil die Mutter aufgrund der Pfändung tatsächlich keinen Unterhalt leisten kann.
    Und wie soll sie mir nachweisen, dass sie Unterhalt leistet, wenn sie es faktisch derzeit nicht kann?
    Da gab es ja auch schon Entscheidungen, dass es darauf nicht ankommt, sondern dass dem Schuldner die Möglichkeit zur (vollständigen) Erfüllung seiner Unterhaltspflichten belassen werden muss.

    Und 937,00 € mit einer eigenen zu erfüllenden Unterhaltspflicht gegenüber der dreijährigen Enkelin der Schuldnerin?

    Ich bin da nicht ganz glücklich mit.

    Aber so oder so bin ich der Meinung, dass die mir vorgelegten Unterlagen für eine fundierte Entscheidung im o.g. Sinne nicht ausreichen (auch z.B. nicht, weil ich eine Lohnabrechnung nur von 2016 der Tochter habe - vielleicht verdient sie ja mittlerweile viel mehr, wer weiß, und hätte dann eben keinen Anspruch gegen ihre Mutter mehr!?).
    Ich komm nicht dahinter, warum das LG der Meinung war, dass das ausreicht?
    Und wenn ich den Antrag jetzt wieder zurückweise - egal ob wegen nicht hinreichend belegtem Tatsachenvortrag oder weil ich sage, die Tochter kann sich selbst unterhalten - landet es im Zweifel wieder bei LG und das Spielchen geht von vorne los :gruebel:

  • :gruebel:: 2013 hatte die Tochter Einkünfte in so großer Höhe, dass diese nicht zu berücksichtigen ist. Jetzt, vier Jahre später soll sie sich in der Erstausbildung befinden? Woher kamen dann die Einkünfte 2013?

    Aus der Berechnung, die vorgelegt wurde ergibt sich auf der Tochterseite Bedarf abzüglich Ausgaben: 862,14 MINUS. Die angegebenen Einkünfte der Tochter reichen nicht mal aus um Wohnung 657,50€, Kinderbetreuung 178,00 € und Fahrtkosten 660,00 € zu tragen .

    Hier hätte ich den Antrag schon wegen der fehlender Belege zurückgewiesen, mit der Begründung, dass die Lebenssituation der Tochter nicht nachvollziehbar ist. Mit den angegebenen Einkünften ist wie gesagt nicht ein einziges Butterbrot bezahlt- da muss ja irgendwo noch Geld herkommen und das nicht wenig. Wie ist sie denn seit 2016 über die Runden gekommen??

    Ich würde den Antrag erneut zurückweisen, erneut zum Landgericht hochgehen lassen.
    " wird der Antrag abgelehnt, da die gemachten Angaben nicht ausreichend sind. Es ist nicht dargelegt wie die Tochter der Antragstellerin ihren Lebensunterhalt bestreitet, da die angegebenen Ausgaben die Einkünfte derart übersteigen, dass eine Existenz nicht möglich ist. Denn nach Abzug der Kosten von Wohnung, Kinderbetreuung und Fahrtkosten verbleibt kein Einkommen, um Nahrungsmittel oder anderes zu beschaffen. Daher erscheint es hier offensichtlich, dass der Vortrag fehlerhaft ist. Ergänzende Nachweise wurden auch auf Nachfrage nicht vorgelegt, daher war der Antrag zurückzuweisen."

    Damit sollte auch das LG verstehen...


    Nur so aus Interesse: Wie alt ist die Tochter eigentlich?

  • Die hatte damals noch kein Kind, da ging es scheinbar so. Wahrscheinlich hat sie wegen des Kindes Ausbildung und Co. nach hinten verschoben?
    Die ist Jahrgang 1992.

  • Naja, ich mach das in solchen Fällen immer so, dass ich ermittle wie hoch der Bedarf (nachgewiesene notwendige Kosten oder SGB II- und WohngeldG-Sätze) des Unterhaltsberechtigten ist und guck dann, ob noch ein Restbedarf verbleibt nach Anrechnung des eigenen Einkommens.
    Sonst hätte die Tochter einen - zu Lasten von Staat und damit Steuerzahlern - gehenden ALGII-Anspruch, weil die Mutter aufgrund der Pfändung tatsächlich keinen Unterhalt leisten kann.
    Und wie soll sie mir nachweisen, dass sie Unterhalt leistet, wenn sie es faktisch derzeit nicht kann?
    Da gab es ja auch schon Entscheidungen, dass es darauf nicht ankommt, sondern dass dem Schuldner die Möglichkeit zur (vollständigen) Erfüllung seiner Unterhaltspflichten belassen werden muss.


    Das ist längst nicht so klar, wie von dir dargestellt, siehe z. B. BGH, 17.09.2014 - VII ZB 21/13 Rn. 17.

    Bei hiesigen Pfüb-Anträgen erfolgt daher stets auch keine Berücksichtigung anderer Unterhaltsverpflichteter, wenn im Antrag (durch das JA z. B.) angegeben wird, dass der Schuldner zwar weitere Unterhaltspflichten hat, diese jedoch nicht erfüllt.

    Wenn du eine (nicht geleistete) Unterhaltspflicht zu Gunsten der Schuldnerin berücksichtigst, kann es passieren, dass sich diese freut und den Mehrbetrag selbst verbraucht. Ist ja nicht gesagt, dass das Geld dann auch bei der Tochter der Schuldnerin ankommt.

    Davon abgesehen, prüfen auch Sozialämter usw. Regressansprüche gegen Unterhaltsverpflichtete, wenn sie Leistungen gewährt haben.

  • Das ist längst nicht so klar, wie von dir dargestellt, siehe z. B. BGH, 17.09.2014 - VII ZB 21/13 Rn. 17. Bei hiesigen Pfüb-Anträgen erfolgt daher stets auch keine Berücksichtigung anderer Unterhaltsverpflichteter, wenn im Antrag (durch das JA z. B.) angegeben wird, dass der Schuldner zwar weitere Unterhaltspflichten hat, diese jedoch nicht erfüllt. Wenn du eine (nicht geleistete) Unterhaltspflicht zu Gunsten der Schuldnerin berücksichtigst, kann es passieren, dass sich diese freut und den Mehrbetrag selbst verbraucht. Ist ja nicht gesagt, dass das Geld dann auch bei der Tochter der Schuldnerin ankommt. Davon abgesehen, prüfen auch Sozialämter usw. Regressansprüche gegen Unterhaltsverpflichtete, wenn sie Leistungen gewährt haben.

    Das ist mir schon klar, dass das streitig ist. Ich sag ja auch nur, wie ich das mache. Dass das woanders anders gehandhabt wird weiß ich durchaus ;)

    § 94 I S 4 SGB XII solltet Ihr nicht aus den Augen verlieren.

    Und was sagt mir das? Auch hier m.E. das Problem, dass - sollte die Schuldnerin nicht leisten und die Tochter stattdessen Sozialleistungen beziehen - der Übergangsanspruch des Staates auch nur realisierbar ist, wenn der Schuldnerin noch entsprechendes Einkommen zur Verfügung steht (und ihr nicht weggepfändet wurde).
    :gruebel:

    Ich tendiere mittlerweile wirklich wieder dazu, erneut zurückzuweisen und zwar wieder mit der Begründung, dass auch die im Nachgang eingereichten Unterlagen nicht ausreichen, um sicher feststellen zu können, ob die Tochter ausreichendes Einkommen hat oder nicht - ggf. mit detaillierterer Begründung als letztes Mal - sodass es notfalls wieder zum LG hochgeht :(

  • Das ist längst nicht so klar, wie von dir dargestellt, siehe z. B. BGH, 17.09.2014 - VII ZB 21/13 Rn. 17. Bei hiesigen Pfüb-Anträgen erfolgt daher stets auch keine Berücksichtigung anderer Unterhaltsverpflichteter, wenn im Antrag (durch das JA z. B.) angegeben wird, dass der Schuldner zwar weitere Unterhaltspflichten hat, diese jedoch nicht erfüllt. Wenn du eine (nicht geleistete) Unterhaltspflicht zu Gunsten der Schuldnerin berücksichtigst, kann es passieren, dass sich diese freut und den Mehrbetrag selbst verbraucht. Ist ja nicht gesagt, dass das Geld dann auch bei der Tochter der Schuldnerin ankommt. Davon abgesehen, prüfen auch Sozialämter usw. Regressansprüche gegen Unterhaltsverpflichtete, wenn sie Leistungen gewährt haben.

    Das ist mir schon klar, dass das streitig ist. Ich sag ja auch nur, wie ich das mache. Dass das woanders anders gehandhabt wird weiß ich durchaus ;)

    § 94 I S 4 SGB XII solltet Ihr nicht aus den Augen verlieren.

    Und was sagt mir das? Auch hier m.E. das Problem, dass - sollte die Schuldnerin nicht leisten und die Tochter stattdessen Sozialleistungen beziehen - der Übergangsanspruch des Staates auch nur realisierbar ist, wenn der Schuldnerin noch entsprechendes Einkommen zur Verfügung steht (und ihr nicht weggepfändet wurde).
    :gruebel:


    Das sollte wohl ein Hinweis sein, dass Sozialleistungen an die Tochter nicht zwingend zu Lasten des Steuerzahlers gehen. (Weil du in einem Vorbeitrag betont hast, dass doch der Steuerzahler einspringen müsse, wenn man der Schuldnerin keinen Unterhaltsbeitrag für ihre Tochter belässt.)

    Aus Sicht der Tochter der Schuldnerin wäre das wohl sogar die sicherere Variante, Unterstützung zu erhalten. Belässt man der Mutter einen zusätzlichen Freibetrag, muss dieser nicht unbedingt bei deren Tochter ankommen.

  • Und was sagt mir das?

    Bei einem Kind unter sechs Jahren, das von der Tochter erzogen wird, gibt es keinen Regress des Sozialhilfeträgers! Im Klartext: z.Z. ist kein Unterhaltsanspruch der Tochter gegen die Schuldnerin realisierbar, weil diese auf die Leistungen des Sozialhilfeträgers verwiesen werden kann als andere Einkunftsmöglichkeit.
    Außerdem beträgt der Selbstbehalt der Mutter gegenüber ihrer Tochter 1.300,00 €. Vorrangig sind Schulden, die vor der Inanspruchnahme durch die Tochter entstanden sind. Die sind bei der Berechnung des Unterhaltsanspruches im Rahmmen der Leistungsfähigkeit zuerst zu berücksichtigen.

    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

    2 Mal editiert, zuletzt von A.U. (18. Oktober 2017 um 09:48) aus folgendem Grund: Präzisiert

  • Und was sagt mir das?

    Bei einem Kind unter sechs Jahren, das von der Tochter erzogen wird, gibt es keinen Regress des Sozialhilfeträgers! Im Klartext: die Schuldnerin kann gar nicht in Anspruch genommen werden, z.Z. besteht kein Unterhaltsanspruch der Tochter gegen die Schuldnerin, weil diese auf die Leistungen des Sozialhilfeträgers verwiesen werden kann als andere Einkunftsmöglichkeit.


    :gruebel: Was hat denn die (fehlende) Regressmöglichkeit des Sozialhilfeträgers damit zu tun, ob die Schuldnerin ihrer Tochter zum Unterhalt verpflichtet ist? Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang.

    (Ansonsten dürften ja nach deinen Ausführungen Eltern-(teile) stets ihre Unterhaltszahlungen einstellen dürfen, wenn das Kind während seiner Erstausbildung selbst ein Kind bekommt.)

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