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Thema: Schlüssel aushändigen

  1. #21
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Die Leute, welche die Entgegennahme von Schlüsseln generell verweigern, sind vermutlich die gleichen, die dem Vermieter selbst die Räumung der Erblasserwohnung gestatten.

    Über eine Verfahrensweise, die sich außerhalb des geltenden Rechts bewegt, lässt sich hier wie dort schlecht diskutieren.
    Das ist doch Quatsch. Wenn sich abzeichnen lässt, dass es auf eine Nachlasspflegschaft hinausläuft, nehme ich auch die Schlüssel. Und auch die Geldbörse etc.

    Aber eine generelle Annahme erfolgt hier nicht. Wir sind doch keine Aufbewahrungskammer. Was soll man denn mit den ganzen Schlüsseln, Unterlagen etc. machen, die nie abgeholt werden? Wo es nie zu einer wirklichen Nachlasssache kommt mangels Ausschlagung, Testament, Erbschein? Das würde mich jetzt Mal interessieren.
    Ggfls. gibt es ja Mitbewohner in der Wohnung? Soll ich dafür eine NLP anordnen? Um zu ermitteln, wem ich die Schlüssel übergebe? Ich denke nicht.
    Leben und leben lassen!
    Eine Gesellschaft, in der Lachfältchen mit Nervengift weggespritzt werden, sollte mal ihre Werte überdenken. (Victoria Hamburg, Twitter)
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    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  2. #22
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    Ich sagte ja nicht, dass man Schlüssel generell annehmen sollte, sondern wandte mich nur dagegen, dass Schlüssel generell nicht angenommen werden.

  3. #23
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Gute. Dann sind wir uns ja einig.
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  4. #24
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Ich würde bei Angehörigen (wie z.B. Kindern oder Geschwistern) die Schlüssel sogar gg. Empfangsquittung wieder herausgeben. Ob und wann die dann ausschlagen, ist eine andere Sache, aber wenn bei der Herausgabe noch keine Ausschlagung eingegangen ist, hätte ich damit kein Problem.
    -------------------------Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein) ------------------------------------

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  5. #25
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Ich würde bei Angehörigen (wie z.B. Kindern oder Geschwistern) die Schlüssel sogar gg. Empfangsquittung wieder herausgeben. Ob und wann die dann ausschlagen, ist eine andere Sache, aber wenn bei der Herausgabe noch keine Ausschlagung eingegangen ist, hätte ich damit kein Problem.
    @TL, da biste mir aber als ein mir bekannter "begnadeter Formaljurist" ein wenig zu inkonsequent mit Deiner Meinung.

    @PUCO: "Aber eine generelle Annahme erfolgt hier nicht. Wir sind doch keine Aufbewahrungskammer. Was soll man denn mit den ganzen Schlüsseln, Unterlagen etc. machen, die nie abgeholt werden? Wo es nie zu einer wirklichen Nachlasssache kommt mangels Ausschlagung, Testament, Erbschein? Das würde mich jetzt Mal interessieren.
    Ggfls. gibt es ja Mitbewohner in der Wohnung? Soll ich dafür eine NLP anordnen? Um zu ermitteln, wem ich die Schlüssel übergebe? Ich denke nicht."


    Das erschließt sich mir nicht. Wenn ausdrücklich Wohnungsschlüssel von einem Vertsorbenen zur Akte, welche Du notfalls damit auch eröffnest, abgeben werden, dann liegen die doch nicht ewig. Im Wege der Nachlassicherung findest Du doch einen Berechtigten, sei es ein Erbe oder, da mit der Wohnung, welche Du ja nicht kalt dem Vermieter überlässt, was passieren muss, dem Nachlasspfleger. Und falls es einen Mitbewohner gibt, dann lässt Du Dir doch sicher den Mietvetrrag zeigen und gibst die Schlüssel raus und schon biste die Schlüssel wieder los.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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  6. #26
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Ich würde bei Angehörigen (wie z.B. Kindern oder Geschwistern) die Schlüssel sogar gg. Empfangsquittung wieder herausgeben. Ob und wann die dann ausschlagen, ist eine andere Sache, aber wenn bei der Herausgabe noch keine Ausschlagung eingegangen ist, hätte ich damit kein Problem.
    Dito! Wie sollen die Kinder sonst prüfen können, ob sie ausschlagen wollen oder nicht? Dafür sind sie auf Kontoauszüge und andere Unterlagen angewiesen, und die sind in der Wohnung.

  7. #27
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Es kommt wohl weit häufiger vor, dass Kinder sowohl vor und auch nach dem Erbfall Zutritt zur Wohnung der Eltern haben, als dass die Feuerwehr oder das Ordnungsamt die Wohnungsschlüssel beim Gericht abgibt, weil bei der Öffnung keine Angehörigen bekannt waren.

    Melden sich dann zeitnah die potentiell erbberechtigten näheren Verwandten, hätte ich zunächst kein Problem, diesen den Schlüssel auszuhändigen - von einigen speziellen SV-Ausnahmen vielleicht abgesehen.

    Werden aber keine Angehörigen bekannt, ist das dann m.E. ein klarer Fall für eine Nachlasspflegschaft.
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  8. #28
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von ARK Beitrag anzeigen

    Das erschließt sich mir nicht. Wenn ausdrücklich Wohnungsschlüssel von einem Vertsorbenen zur Akte, welche Du notfalls damit auch eröffnest Nö! , abgeben werden, dann liegen die doch nicht ewig. Im Wege der Nachlassicherung findest Du doch einen Berechtigten, sei es ein Erbe Ich suche aber nicht! oder, da mit der Wohnung, welche Du ja nicht kalt dem Vermieter überlässt doch, wenn kein Antrag auf NLP vorliegt! , was passieren muss, dem Nachlasspfleger. Und falls es einen Mitbewohner gibt, dann lässt Du Dir doch sicher den Mietvetrrag zeigen und gibst die Schlüssel raus und schon biste die Schlüssel wieder los.
    So handhabe ich es nicht. Ich werde auf Antrag oder Anregung tätig. Aber nicht durch einen Wohnungsschlüssel, wenn nichts Konkretes weiter dazu vorgetragen wird. Eine Erbenermittlung von Amts wegen findet nicht statt.
    Sollten Umstände vorgetragen werden, dass eine Nachlasssicherung erforderlich ist, dann sieht die Sache anders aus. Dann nehme ich die Schlüssel an und leite ein NLP ein.
    Ich nehme aber keinen Schlüssel an, wenn Mitbewohner vorhanden sind und lasse mir den Mietvertrag zeigen, um die Schlüssel auszuhändigen.
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  9. #29
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Ich nehme aber keinen Schlüssel an, ...
    @PuCo, ich machte Dir keinen Vorwurf, ich hatte lediglich ein Verständnisproblem ...

    Auch wenn ich mich wiederhole, genau wegen dieser "Arbeitsweise" empfehle ich der Polizei immer wieder, lasst Euch nicht auf Diskussionen ein, gerade weil es Rechtspfleger gibt, welche so und andere so arbeiten.

    Kurzes Anschreiben und mit Schlüssel in Briefumschlag und Wachtmeister auf den Tisch, aus die Maus.
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  10. #30
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    Zitat Zitat von ARK Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Ich nehme aber keinen Schlüssel an, ...
    @PuCo, ich machte Dir keinen Vorwurf, ich hatte lediglich ein Verständnisproblem ... Hab ich auch nicht so empfunden

    Auch wenn ich mich wiederhole, genau wegen dieser "Arbeitsweise" empfehle ich der Polizei immer wieder, lasst Euch nicht auf Diskussionen ein, gerade weil es Rechtspfleger gibt, welche so und andere so arbeiten.

    Kurzes Anschreiben und mit Schlüssel in Briefumschlag und Wachtmeister auf den Tisch, aus die Maus.
    Dann schicke ich die Schlüssel mit einem kurzen Anschreiben zu meiner Entlastung zurück.
    (Also dann, wenn nichts weiter vorgetragen wird, was die Anordnung einer NLP rechtfertigen würde!)
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  11. #31
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    Ich hatte heute wieder eine NLP Akte zum Kopfschütteln auf dem Tisch. Alle erbberechtigten Personen schlagen aus. Eine erbberechtigte Person ist nicht auffindbar. NLP angeordnet, Grundstück verkauft (Erblasser war Miteigentümer), Betrag hinterlegt, NLP aufgehoben. Akte weggelegt.

    Jetzt beschweren sich die Ausschlagenden über die NL-Pflegerin, weil sie nicht mit den (ausschlagenden) Angehörigen zusammen arbeitet und nicht mit ihnen deren Wünsche abspricht, wie zu verfahren ist. Sie haben einen Grabstein ausgesucht und die NL-Pflegerin will ihn nicht bezahlen, sie wollen aufgeklärt werden, wofür das Geld verwendet wurde, sie hat die Angehörigen nicht über ihre Rechte informiert, ihnen keine Rechenschaft abgelegt, wofür das Geld verwendet wurde und sie möchten jetzt wissen, wo das Geld ist und ob es nicht dem Verstorbenen zusteht...
    Als Anmerkung: Der Nachlass war nicht überschuldet. Es war allen zu aufwändig! Das sollte ein NL-Pfleger abwickeln.

    In dem Zusammenhang eine Frage. Der Sohn des Erblassers, der sich jetzt über die NL-Pflegerin beschwert hat, will die Bestattungskosten zurück haben, die er -trotz Ausschlagung- in Auftrag gegeben hat. Die Nachlasspflegerin hat das abgelehnt, weil der Sohn eine Bestattungspflicht und den Auftrag nach seinen Wünschen erteilt hat; inklusive Grabstein etc.
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  12. #32
    Stammgast Avatar von Yarra
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Ich hatte heute wieder eine NLP Akte zum Kopfschütteln auf dem Tisch. Alle erbberechtigten Personen schlagen aus. Eine erbberechtigte Person ist nicht auffindbar. NLP angeordnet, Grundstück verkauft (Erblasser war Miteigentümer), Betrag hinterlegt, NLP aufgehoben. Akte weggelegt.

    Jetzt beschweren sich die Ausschlagenden über die NL-Pflegerin, weil sie nicht mit den (ausschlagenden) Angehörigen zusammen arbeitet und nicht mit ihnen deren Wünsche abspricht, wie zu verfahren ist. Sie haben einen Grabstein ausgesucht und die NL-Pflegerin will ihn nicht bezahlen, sie wollen aufgeklärt werden, wofür das Geld verwendet wurde, sie hat die Angehörigen nicht über ihre Rechte informiert, ihnen keine Rechenschaft abgelegt, wofür das Geld verwendet wurde und sie möchten jetzt wissen, wo das Geld ist und ob es nicht dem Verstorbenen zusteht...
    Als Anmerkung: Der Nachlass war nicht überschuldet. Es war allen zu aufwändig! Das sollte ein NL-Pfleger abwickeln.
    Die Erben, die ausgeschlagen haben, sind doch am Nachlass- (pflegschafts-) verfahren gar nicht mehr beteiligt. Sie haben auch keinen Auskunfts- bzw. (Schluss-) Rechenschaftsanspruch.

    Sollen Sie doch als Gläubiger des Nachlasses Antrag auf Nachlasspflegschaft stellen (§ 1961 BGB). Der (neue) Nachlasspfleger wird dann das Geld von der Hinterlegungsstelle zurückholen und nach Zahlung der (neuen) Jahresgebühr und der Sicherung seiner Pflegervergütung den Anspruch der "Nichtmehrerben" befrieden und den verbleibenden Rest (erneut) hinterlegen.

    Die Erben, die einen solchen Nachlass ausgeschlagen haben, würde ich nicht auf die (evtl. ) Möglichkeit der Anfechtung der Ausschlagung hinweisen.
    "Und wenn du den Eindruck hast, dass das Leben Theater ist, dann such dir eine Rolle aus, die dir so richtig Spaß macht" William Shakespeare (1564-1616)

  13. #33
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von Yarra Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Ich hatte heute wieder eine NLP Akte zum Kopfschütteln auf dem Tisch. Alle erbberechtigten Personen schlagen aus. Eine erbberechtigte Person ist nicht auffindbar. NLP angeordnet, Grundstück verkauft (Erblasser war Miteigentümer), Betrag hinterlegt, NLP aufgehoben. Akte weggelegt.

    Jetzt beschweren sich die Ausschlagenden über die NL-Pflegerin, weil sie nicht mit den (ausschlagenden) Angehörigen zusammen arbeitet und nicht mit ihnen deren Wünsche abspricht, wie zu verfahren ist. Sie haben einen Grabstein ausgesucht und die NL-Pflegerin will ihn nicht bezahlen, sie wollen aufgeklärt werden, wofür das Geld verwendet wurde, sie hat die Angehörigen nicht über ihre Rechte informiert, ihnen keine Rechenschaft abgelegt, wofür das Geld verwendet wurde und sie möchten jetzt wissen, wo das Geld ist und ob es nicht dem Verstorbenen zusteht...
    Als Anmerkung: Der Nachlass war nicht überschuldet. Es war allen zu aufwändig! Das sollte ein NL-Pfleger abwickeln.
    Die Erben, die ausgeschlagen haben, sind doch am Nachlass- (pflegschafts-) verfahren gar nicht mehr beteiligt. Sie haben auch keinen Auskunfts- bzw. (Schluss-) Rechenschaftsanspruch.

    Sollen Sie doch als Gläubiger des Nachlasses Antrag auf Nachlasspflegschaft stellen (§ 1961 BGB). Der (neue) Nachlasspfleger wird dann das Geld von der Hinterlegungsstelle zurückholen und nach Zahlung der (neuen) Jahresgebühr und der Sicherung seiner Pflegervergütung den Anspruch der "Nichtmehrerben" befrieden und den verbleibenden Rest (erneut) hinterlegen.

    Die Erben, die einen solchen Nachlass ausgeschlagen haben, würde ich nicht auf die (evtl. ) Möglichkeit der Anfechtung der Ausschlagung hinweisen.
    Ich weiß das ja. Ich wollte nur Mal ein Beispiel geben, wie es in der Praxis manchmal abläuft.
    Wofür sollte ich nach § 1961 BGB noch Mal Pflegschaft anordnen? Aus meiner Sicht ist alles abgewickelt.
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  14. #34
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    In dem Zusammenhang eine Frage. Der Sohn des Erblassers, der sich jetzt über die NL-Pflegerin beschwert hat, will die Bestattungskosten zurück haben, die er -trotz Ausschlagung- in Auftrag gegeben hat. Die Nachlasspflegerin hat das abgelehnt, weil der Sohn eine Bestattungspflicht und den Auftrag nach seinen Wünschen erteilt hat; inklusive Grabstein etc.
    § 1968 BGB "Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers." Wer auch immer den Toten unter die Erde gebracht hat (Angehörige, Ordnungsamt) hat - egal ob er nach (Landes-)Bestattungsrecht dazu verpflichtet war und egal ob er ausgeschlagen hat - einen Anspruch auf Kostenersatz gegen den Nachlass.

    Wenn er nicht völlig unangemessene Kosten für ein Luxus-Mausoleum produziert hat, hat die Nachlasspflegerin die Forderung des Sohns zu befriedigen, ehe sie das Geld hinterlegt.

  15. #35
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Derjenige, der den Anspruch nach § 1968 BGB gegen die unbekannten Erben hat, kann jetzt erneut die Anordnung einer Nachlasspflegschaft nach § 1961 BGB beantragen. Die Erben sind ja noch immer unbekannt. Auf ein Sicherungsbedürfnis kommt es beim Antrag nach § 1961 BGB ja nicht an.

    Ich frage mich, weshalb der frühere NLP ernsthaft einen Restnachlass hinterlegt hat, ohne nicht wenigstens daraus noch die Bestattungskosten an den Bestattungssorgepflichtigen zu erstatten - wenn auch nur teilweise bis eben nichts mehr da ist. So wie das abgelaufen ist, scheint mir das handwerklich keine saubere Arbeit zu sein....aber das kann ja das Nachlassgericht jetzt ausbügeln, wenn es einfach wieder eine neue NLPflegschaft anordnet...wobei das eigentlich dem Nachlassgericht bei der Schlussrechnungslegung auch hätte auffallen können...bevor es die Hinterlegung des Restnachlasses billigt und die Pflegschaft aufhebt....
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  16. #36
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von carlson Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    In dem Zusammenhang eine Frage. Der Sohn des Erblassers, der sich jetzt über die NL-Pflegerin beschwert hat, will die Bestattungskosten zurück haben, die er -trotz Ausschlagung- in Auftrag gegeben hat. Die Nachlasspflegerin hat das abgelehnt, weil der Sohn eine Bestattungspflicht und den Auftrag nach seinen Wünschen erteilt hat; inklusive Grabstein etc.
    § 1968 BGB "Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers." Wer auch immer den Toten unter die Erde gebracht hat (Angehörige, Ordnungsamt) hat - egal ob er nach (Landes-)Bestattungsrecht dazu verpflichtet war und egal ob er ausgeschlagen hat - einen Anspruch auf Kostenersatz gegen den Nachlass.

    Wenn er nicht völlig unangemessene Kosten für ein Luxus-Mausoleum produziert hat, hat die Nachlasspflegerin die Forderung des Sohns zu befriedigen, ehe sie das Geld hinterlegt.

    Ja, das habe ich mir auch noch Mal so durch den Kopf gehen lassen. Hab die Akte auch noch Mal durchgesehen (nach meinem letzten Post). Ich habe ihr das Schreiben jetzt zur Kenntnis und Stellungnahme übersandt und tendiere auch dazu, es zu erstatten. Was natürlich ärgerlich ist, dass er erst jetzt damit rauskommt. Der Todestag war am 19.06.2014! Die NLP habe ich erst am 23.08.2017 aufgehoben.
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  17. #37
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Derjenige, der den Anspruch nach § 1968 BGB gegen die unbekannten Erben hat, kann jetzt erneut die Anordnung einer Nachlasspflegschaft nach § 1961 BGB beantragen. Die Erben sind ja noch immer unbekannt. Auf ein Sicherungsbedürfnis kommt es beim Antrag nach § 1961 BGB ja nicht an.

    Ich frage mich, weshalb der frühere NLP ernsthaft einen Restnachlass hinterlegt hat, ohne nicht wenigstens daraus noch die Bestattungskosten an den Bestattungssorgepflichtigen zu erstatten - wenn auch nur teilweise bis eben nichts mehr da ist. So wie das abgelaufen ist, scheint mir das handwerklich keine saubere Arbeit zu sein....aber das kann ja das Nachlassgericht jetzt ausbügeln, wenn es einfach wieder eine neue NLPflegschaft anordnet...wobei das eigentlich dem Nachlassgericht bei der Schlussrechnungslegung auch hätte auffallen können...bevor es die Hinterlegung des Restnachlasses billigt und die Pflegschaft aufhebt....
    Aha, ich dachte, es geht das NLG gar nichts an, was der Pfleger macht. Er entscheidet selbst.

    In dem Fall verstehe ich es auch nicht. Sonst läuft das immer super und auch handwerklich einwandfrei. Mal sehen, was die NL-Pflegerin dazu sagt. Die Gründe erschließen sich mir derzeit auch (noch) nicht.
    Ggfls. werde ich natürlich nochmal eine NLP anordnen und den Betrag aus der HL auszahlen, die Kosten begleichen und den Betrag wieder hinterlegen lassen.
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  18. #38
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    Grundstück verkaufen, Erlös hinterlegen und Nachlasspflegschaft ohne weitere Tätigkeit im Hinblick auf eine Erbenermittlung oder die Feststellung des Fiskuserbrechts hinterlegen?

    Ein völliger Wahnsinn!

  19. #39
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    Fehler passieren manchmal. Ist ja kein Beinbruch.

    Das NLG könnte ja sogar die Hinterlegungsstelle zur Auszahlung eines Betrages X an .... ersuchen.

    @Puco: Ja, es ist die eigene Entscheidung des Nachlasspflegers, ob er Verbindlichkeiten begleicht oder nicht. Aber im Rahmen einer guten Zusammenarbeit mit dem Gericht darf man als NLP durchaus dankbar sein, wenn man in dem einen oder anderen Fall mal eine "Rückfrage" erhält oder auf etwas hingewiesen wird. Das gilt natürlich auch umgekehrt. Und über die Frage "Wann kann die Nachlasspflegschaft aufgehoben werden?" kommen wir dann letztlich doch zu einer Verantwortlichkeit des Nachlassgerichts und der Frage, ob die Hinterlegung und anschließende Aufhebung ohne Erbenermittlung sachgerecht ist. Dazu sagt der SV nichts und das führt im Hinblick auf die Bezeichnung dieses Threads wohl auch in den OT-Bereich.
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  20. #40
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    Nein, es ist kein Beinbruch, wenn es einmal aus einer Fehleinschätzung heraus vorkommt.

    Ich kann mich allerdings des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich hier um eine generell geübte Verfahrensweise handelt, die zu nichts Anderem als zu einer verkappten Feststellung des Fiskuserbrechts führt.

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