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Thema: Schlüssel aushändigen

  1. #41
    Club 6.000 Avatar von TL
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    @Cromwell:

    Richtig. In und um Berlin herum hat es sich nach meinen Informationen tatsächlich eingeschlichen so zu verfahren bzw. von Anfang an den Wirkungskreis "Erbenermittlung" aus der Bestallung herauszuhalten, so dass fast alle werthaltigen Nachlässe ohne jegliche Erbenermittlung in die Hinterlegung gehen. Dass das nicht in Ordnung ist, dürfte unstrittig sein.
    -------------------------Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein) ------------------------------------

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  2. #42
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Grundstück verkaufen, Erlös hinterlegen und Nachlasspflegschaft ohne weitere Tätigkeit im Hinblick auf eine Erbenermittlung oder die Feststellung des Fiskuserbrechts hinterlegen?

    Ein völliger Wahnsinn!

    Ich konnte kein Fiskuserbrecht feststellen, weil es eine erbberechtigte Person gibt (Enkelsohn des Erblassers). Dieser ist jedoch unbekannten Aufenthalts. Alle Ermittlungen diesbezüglich liefen ins Leere.
    Leben und leben lassen!
    Eine Gesellschaft, in der Lachfältchen mit Nervengift weggespritzt werden, sollte mal ihre Werte überdenken. (Victoria Hamburg, Twitter)
    Nichts ist so gerecht verteilt wie die Intelligenz. Jeder denkt, er hat genug davon!
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  3. #43
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Nein, es ist kein Beinbruch, wenn es einmal aus einer Fehleinschätzung heraus vorkommt.

    Ich kann mich allerdings des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich hier um eine generell geübte Verfahrensweise handelt, die zu nichts Anderem als zu einer verkappten Feststellung des Fiskuserbrechts führt.
    Dieser Eindruck ist völlig falsch und zeugt schon wieder von einer unangebrachten Überheblichkeit.
    Noch dazu von jemandem, der schon lange selbst nicht mehr selbst im Nachlass als Rechtspfleger arbeitet, sondern sich mit Vorliebe selbst gern zitiert und dies für das Nonplusultra hält. Alle anderen liegen falsch und sind dumm oder faul. Es reicht.
    Leben und leben lassen!
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  4. #44
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    Das finde ich auch.

  5. #45
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    Welche Anstrengungen man zur Erbenermittlung machen würde, wenn alle bekannten Erben ausschlagen, ist eine Sache. Wird auch davon abhängen, wie viel Geld da ist, um Ermittlungen in der 3. oder 4. Erbordnung zu bezahlen.

    Was aber die Nachlasspflegerin gemacht hat - hinterlegen ohne die Beerdigung zu bezahlen - war vielleicht nicht "Wahnsinn", aber zumindest ungeschickt. Ich halte es so, dass ich den Bestatter frage, wer denn seine Rechnung bezahlt hat, und dem (egal ob Angehörige die ausgeschlagen haben, Kinder der Lebensgefährtin, Ordnungsamt, Krankenhaus) erstatte ich (nachdem Gerichtskosten und NP-Vergütung bezahlt sind) die Bestattungskosten, ehe ich anfange, über eine Hinterlegung auch nur nachzudenken.

  6. #46
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    Zitat Zitat von carlson Beitrag anzeigen
    Welche Anstrengungen man zur Erbenermittlung machen würde, wenn alle bekannten Erben ausschlagen, ist eine Sache. Wird auch davon abhängen, wie viel Geld da ist, um Ermittlungen in der 3. oder 4. Erbordnung zu bezahlen.

    Was aber die Nachlasspflegerin gemacht hat - hinterlegen ohne die Beerdigung zu bezahlen - war vielleicht nicht "Wahnsinn", aber zumindest ungeschickt. Ich halte es so, dass ich den Bestatter frage, wer denn seine Rechnung bezahlt hat, und dem (egal ob Angehörige die ausgeschlagen haben, Kinder der Lebensgefährtin, Ordnungsamt, Krankenhaus) erstatte ich (nachdem Gerichtskosten und NP-Vergütung bezahlt sind) die Bestattungskosten, ehe ich anfange, über eine Hinterlegung auch nur nachzudenken.
    Ehrlich gesagt, ich verstehe es auch nicht. Das ist auch nicht üblich. Diese Pflegerin macht das sonst immer. Was dahinter steckt, erschließt sich mir (noch) nicht. Deshalb habe ich es ihr ja zur Stellungnahme übersandt. Alles andere wäre an dieser Stelle Spekulation. Von einer weiteren Erbenermittlung bzw. Feststellung Fiskuserbrecht kann hier abgesehen werden, da es ja einen Erben gibt, der jedoch -derzeit- nicht auffindbar ist.
    Wenn ich die Stellungnahme habe, sehe ich weiter. Natürlich werde ich dann noch Mal NLP anordnen. Das passiert mir nicht wieder.
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  7. #47
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    Ich bezog mich bei dem besagten "Wahnsinn" übrigens darauf, dass mir ständig Fälle unterkommen, bei welchen die Rechtspfleger den Geldnachlass einfach durch den Nachlasspfleger hinterlegen lassen und dann die Nachlasspflegschaft sofort aufheben - und sich die Nachlasspfleger diesem "Wunsch" verständlicherweise nicht widersetzen, weil sie nicht das Risiko eingehen wollen, künftig nicht mehr als Nachlasspfleger bestellt zu werden. Man will die Dinge vom Tisch haben und nicht langwierig ermitteln, obwohl die Nachlasspfleger davon überzeugt sind, dass man noch Erben finden könnte.

    Diese Verfahrensweise, die mir vor allen in Bayern aufgrund des Grundsatzes der amtlichen Erbenermittlung völlig unverständlich ist, ist - ich sagte es schon - nichts anderes als eine verkappte Feststellung des Erbrechts des Fiskus, der den Nachlass nach Ablauf der Hinterlegungszeit einkassiert. Denn wenn keine Erbenermittlung erfolgt, wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit natürlich auch nie ein Erbprätendent melden, der Anspruch auf den Nachlass erhebt. Ich halte diese Verfahrensweise daher für genauso rechtswidrig wie eine zur Unzeit erfolgende Feststellung des Fiskuserbrechts, wenn die Ermittlungsmöglichkeiten überhaupt noch nicht ausgeschöpft wurden - so die Ermittlung nicht ohnehin gänzlich unterbleibt.

    Wie gesagt: Ich kenne aus meiner Tätigkeit viele solche Fälle. Das geht sogar so weit, dass dem Nachlasspfleger seine Entlassung angedroht wird, wenn er sich dem Hinterlegungsverlangen des Nachlassgerichts widersetzt.

  8. #48
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    Es waren in dem Fall noch ca. 8.000,- € da. Da aber dieser besagte Enkelsohn nicht gefunden werden konnte -und dem Vernehmen nach auch nicht gefunden werden wollte-, hab ich keine andere Möglichkeit gesehen als zu hinterlegen und aufzuheben.
    Ich kann/brauche keine weiteren Erben einer ferneren Ordnung ermitteln, wenn ich einen Erbberechtigten der I. Ordnung habe, der lediglich unbekannten Aufenthaltes ist.
    Wenn Geld da ist, versuche ich bzw. die Pfleger auch Erben zu ermitteln. Es gibt jedoch Fälle, wo es wirklich aussichtslos ist oder aber wo nur noch so ein geringer Betrag vorhanden ist, dass man damit gar nicht mehr ermitteln kann oder braucht. Bei 300,- € fange ich nicht an fernere Ordnungen zu ermitteln. Dazu stehe ich auch. Das kann man damit nämlich gar nicht bezahlen oder es bleibt am Ende Null übrig.
    Da bin ich aber sehr gern bereit dazu zu lernen. Und das meine ich sehr ernst.
    Oft hat man verstorbene Betreute, wo unter dem Strich vielleicht 200,--400,- € übrig bleiben. Was fängt man damit an?
    Für Vorschläge, Tipps bin ich offen.
    Geändert von PuCo (10.11.2017 um 12:43 Uhr) Grund: Schreibfehler
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  9. #49
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    Wie können denn in einer Nachlasspflegschaft 200 Euro Nachlass "übrig bleiben"? Das sind dann eben noch 2 Stunden Arbeit, die der NLP irgendwie in den Fall investiert und dann ist nichts mehr übrig.
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  10. #50
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Wie können denn in einer Nachlasspflegschaft 200 Euro Nachlass "übrig bleiben"? Das sind dann eben noch 2 Stunden Arbeit, die der NLP irgendwie in den Fall investiert und dann ist nichts mehr übrig.
    Zum Einen haben nicht alle NL-Pfleger einen Stundensatz von 100,-€ (manche auch 40,-€) und zum Anderen kann oder sollte man nicht künstlich irgendwelche Leistungen erbringen, die nicht notwendig waren.
    Wie ist es dann bei 400,-€? Das wäre dann eben Mal 10 Stunden mehr in dem Fall.
    Aber darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein.

    Ich rede aber auch von Fällen, wo ohnehin nur 300,-/400,- € (nach Abzug der Beerdigungskosten) übrig bleiben würden.
    In diesen Fällen (die zum Glück nicht sooo oft sind), mache ich dann Freigabebeschlüsse für die Beerdigungskosten. NLP hier anordnen? Das sind schon Mal 200,-€ Gerichtskosten.
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  11. #51
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    Also reden wir nicht über die Fälle bei denen bereits eine NLP besteht, sondern die, bei denen man (mit unbekannten Erben) nach der Bezahlung der Bestattungskosten noch geringste Mittel übrig hat.

    Das ist so ne Sache....eigentlich kann man den Betrag zur Hinterlegung anweisen. Andererseits muss man sich überlegen, ob man nicht von Anfang an (bereits vor der Zahlungsanweisung der Bestattungskosten) eine NLP hätte anordnen müssen. Insbesondere wenn der Verstorbene nicht im Heim lebte sondern eine Mietwohnung hatte....denn sonst kommt es wieder zu der vom BGH gerügten kalten Räumung durch den Vermieter.
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  12. #52
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Also reden wir nicht über die Fälle bei denen bereits eine NLP besteht, sondern die, bei denen man (mit unbekannten Erben) nach der Bezahlung der Bestattungskosten noch geringste Mittel übrig hat.

    Das ist so ne Sache....eigentlich kann man den Betrag zur Hinterlegung anweisen. Andererseits muss man sich überlegen, ob man nicht von Anfang an (bereits vor der Zahlungsanweisung der Bestattungskosten) eine NLP hätte anordnen müssen. Insbesondere wenn der Verstorbene nicht im Heim lebte sondern eine Mietwohnung hatte....denn sonst kommt es wieder zu der vom BGH gerügten kalten Räumung durch den Vermieter.

    Das betrifft ganz oft Fälle, wo die Verstorbenen unter Betreuung standen und im Heim lebten. Nichts weiter sonst zu regeln außer Bestattung.
    In den meisten Fällen habe ich erst die Betreuungsakte zu bearbeiten und dann die Nachlasssache bzw. oftmals noch parallel.

    Allerdings eine NLP ohne Anregung oder Antrag? Von Amts wegen für eine Wohnungskündigung? Nur weil ich weiß, dass da eine Wohnung ist bzw. es vermute? Wissen kann ich da ja auch nicht. Erbenermittlung gibt es hier nicht von Amtswegen.
    Und das in Fällen, wo ohnehin kein Geld da ist. Auch immer sehr schwierig.
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  13. #53
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Allerdings eine NLP ohne Anregung oder Antrag? Von Amts wegen für eine Wohnungskündigung? Nur weil ich weiß, dass da eine Wohnung ist bzw. es vermute? Wissen kann ich da ja auch nicht. Erbenermittlung gibt es hier nicht von Amtswegen.
    Und das in Fällen, wo ohnehin kein Geld da ist. Auch immer sehr schwierig.
    Der Vermieter beantragt, damit er das Mietverhältnis kündigen kann bzw. damit ein Aufhebungsvertrag geschlossen werden kann und ihm der unmittelbare Besitz an der Mietwohnung zurückgegeben wird, die Anordnung einer Nachlasspflegschaft.

    Und der Vermieter ist zweifelsohne Gläubiger des Erben. Er möchte seine Rechte wahrnehmen und beantragt deshalb die Anordnung einer Nachlasspflegschaft.

    Wenn die Erben unbekannt sind muss das Nachlassgericht die Nachlasspflegschaft anordnen. Es hat kein Ermessen. Und es bedarf keines Sicherungsgrundes.
    "Und wenn du den Eindruck hast, dass das Leben Theater ist, dann such dir eine Rolle aus, die dir so richtig Spaß macht" William Shakespeare (1564-1616)

  14. #54
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Und das in Fällen, wo ohnehin kein Geld da ist. Auch immer sehr schwierig.
    Es fällt mir immer ganz schwer ruhigen Herzen die Diskussionen hier zu verfolgen, wenn es heißt, es ist kein Geld da. Es geht nicht um Geld da oder nicht!!!! Es geht um ein Sicherungsbedürfnis!!!!

    Der Nachlassrechtspfleger, der eine Nachlasspflegschaftssache von seiner kargen Beamtembesoldung hat bezahlen müssen, möchte sich bitte hier melden. Ich würde mich für einen die Aufstellung eines Opferfondes stark machen.

    Alle weitere wie TL ....
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    "Wie sagte Vater früher, alles vor dem Wort ABER ist ein Haufen Scheiße." (John Snow/Aegon Targaryen)
    "Es gibt nur einen Gott und sein Name ist Tod. Und es gibt nur eins, was wir ihm sagen: Nicht heute!" (Syrio Forel)
    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  15. #55
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    eine Mietwohnung hatte....denn sonst kommt es wieder zu der vom BGH gerügten kalten Räumung durch den Vermieter.
    Wenn der Vermieter hier entsprechendes vorträgt und einen Antrag stellt bekommt er hier bei uns ohne Probleme eine NP. Aber nur ganz eng gefasst auf die Abwicklung des Mietverhältnisses auf seinen Antrag hin, aber nicht weil ein Sicherungsbedürfnis erkennbar geworden ist.
    Chuck Norris hat Gallien erobert. Ganz Gallien? Ja, ganz Gallien.

  16. #56
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    Zitat Zitat von Tyrael Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    eine Mietwohnung hatte....denn sonst kommt es wieder zu der vom BGH gerügten kalten Räumung durch den Vermieter.
    Wenn der Vermieter hier entsprechendes vorträgt und einen Antrag stellt bekommt er hier bei uns ohne Probleme eine NP. Aber nur ganz eng gefasst auf die Abwicklung des Mietverhältnisses auf seinen Antrag hin, aber nicht weil ein Sicherungsbedürfnis erkennbar geworden ist.
    Warum so eng?
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  17. #57
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    Zitat Zitat von Tyrael Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    eine Mietwohnung hatte....denn sonst kommt es wieder zu der vom BGH gerügten kalten Räumung durch den Vermieter.
    Wenn der Vermieter hier entsprechendes vorträgt und einen Antrag stellt bekommt er hier bei uns ohne Probleme eine NP. Aber nur ganz eng gefasst auf die Abwicklung des Mietverhältnisses auf seinen Antrag hin, aber nicht weil ein Sicherungsbedürfnis erkennbar geworden ist.

    So ganz eng habe ich das anfangs auch mal gesehen. Und dann steht der Nachlasspfleger da, kann ansonsten keine Rechnungen begleichen, nicht sagen, wieviel Geld auf den Konten wo liegt. So komme ich nicht an die Gerichtsgebühren, der Nachlasspfleger nicht an seine Vergütung und die letzten paar Kröten nicht an den Bestatter. Wenn ich ohnehin einen NLP brauche, was hier bei Mietwohnungen ganz regelmäßig vorkommt, dann soll er auch die komplette Vermögensverwaltung machen. Das ist für alle Beteiligten, auch für die anderen Gläubiger, die beim Nachlassgericht anfragen und bei denen Regelungsbedarf besteht, die sauberste Lösung.
    Der Vermieter bezahlt die Kosten für die von ihm beantragte Nachlasspflegschaft nicht, und in 90 % der Fälle ist dann doch genügend da, um diese noch aus dem Nachlass zu begleichen. Praktikabel und ohne größeren Aufwand, Schlussrechnung, aufheben, Ende.
    Oder, um aus Goethes "Faust", Teil I, Zeile 2667 zu zitieren: "Nein!"

  18. #58
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    Genau so ist es.
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  19. #59
    Club 1.000 Avatar von Tyrael
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    Zitat Zitat von noomi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Tyrael Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    eine Mietwohnung hatte....denn sonst kommt es wieder zu der vom BGH gerügten kalten Räumung durch den Vermieter.
    Wenn der Vermieter hier entsprechendes vorträgt und einen Antrag stellt bekommt er hier bei uns ohne Probleme eine NP. Aber nur ganz eng gefasst auf die Abwicklung des Mietverhältnisses auf seinen Antrag hin, aber nicht weil ein Sicherungsbedürfnis erkennbar geworden ist.
    So komme ich nicht an die Gerichtsgebühren, der Nachlasspfleger nicht an seine Vergütung
    doch, § 24 GNotKG ganz am Ende: wenn das Gericht nichts anderes bestimmt. Wir legen dem Vermieter im Anordnungsbeschluss die Kosten für die Nachlasspflegschaft auf. Gerichtsgebühren und seine Vergütung sind so gesichert.
    Chuck Norris hat Gallien erobert. Ganz Gallien? Ja, ganz Gallien.

  20. #60
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Das ist seit nach Jahren gängiger Rechtsprechung leider falsch.

    http://www.iww.de/quellenmaterial/id/48820
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