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Thema: Zahlung der Vergütung aus der Staatskasse trotz NL- Vermögen ?

  1. #1
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    Zahlung der Vergütung aus der Staatskasse trotz NL- Vermögen ?

    hallo,

    Betreute ist verstorben und hat 50.000,- ERU hinterlassen. Erbschaft ist offensichtlich noch ungeklärt.

    Betreuerin fragt, ob Zahlung ihrer Vergütung aus der Staatskasse erfolgen kann ?

  2. #2
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    Hat sie auch eine Begründung für den Wunsch?

  3. #3
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    Die Voraussetzungen für eine Zahlung aus der Staatskasse liegen nicht vor.

    Die Betreuervergütung ist festzusetzen und sodann normale Nachlassverbindlichkeit.

  4. #4
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    Zahlung der Vergütung aus der Staatskasse trotz NL- Vermögen ?

    ... aber gegen wen kann ich denn die Vergütung festsetzen; die Erben sind mir doch noch unbekannt ?

  5. #5
    Gehört zum Inventar Avatar von Piepsmaus
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    Bei 50.000,00 € lassen sich bestimmt Erben finden Diese musst Du dann vor Festsetzung gegen den Nachlass anhören.

    Falls sich doch kein Erbe ermitteln lässt, weise ich die Betreuer auf die Möglichkeit der Anregung einer Nachlasspflegschaft hin; das Sicherungsbedürfnis liegt ja vor. Danach höre ich den Nachlasspfleger an und setze fest.

    Klar, es dauert dann u.U. noch bis die Betreuerin ihr Geld bekommt; aber das ist kein Grund, gegenüber der Staatskasse abzurechnen.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Schulleck Beitrag anzeigen
    ... aber gegen wen kann ich denn die Vergütung festsetzen; die Erben sind mir doch noch unbekannt ?
    Na gegen die unbekannten Erben halt, wenn sie wirklich unbekannt sind (NL-Pflegschaft).
    Sonst gegen die bekannten Erben.
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  7. #7
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    Und die Pflegschaft rege ich als Betreuungsgericht schon an, weil ich ja wen zum Anhören zum Vergütungsantrag brauche.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  8. #8
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    Zitat Zitat von FED Beitrag anzeigen
    Und die Pflegschaft rege ich als Betreuungsgericht schon an, weil ich ja wen zum Anhören zum Vergütungsantrag brauche.

    Das finde ich wenigstens überflüssig, wenn die Feststellung der Erben zeitnah zu erwarten ist.

    Ich halte es rechtlich betrachtet allerdings für eine Aufgabe der Betreuerin, im Festsetzungsantrag die anzuhörenden Personen=Antragsgegner (Erben) anzugeben oder eben vorab als Gläubigerin eine Nachlasspflegschaft anzuregen.

  9. #9
    mischka
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    In dem Fall wäre die Nachlasspflegschaft aber nicht anzuregen, sondern gem. § 1961 BGB durch die Betreuerin als Nachlassgläubigerin zu beantragen. Dann brauchts auch kein Sicherungsbedürfnis.

  10. #10
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    Daß ich Vortrag der mutmaßlichen Erben durch die Betreuerin und deren mögliche Feststellung durch das NLG erst einmal eine Zeit abwarte, hatte ich jetzt stillschweigend vorausgesetzt. Keine Angst, auch ich renne nicht sofort zum NLG.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Ich halte es rechtlich betrachtet allerdings für eine Aufgabe der Betreuerin, im Festsetzungsantrag die anzuhörenden Personen=Antragsgegner (Erben) anzugeben oder eben vorab als Gläubigerin eine Nachlasspflegschaft anzuregen.
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  12. #12
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    Ist ja meist nur Geld auf der Bank da, was in der Tat jetzt nicht so das wahnsinnige Sicherungsbedürfnis darstellt... Muß ich mal ausprobieren (und dann kommt wieder die große Überraschung, weil es plötzlich so anders ist). Jedenfalls bin ich jetzt überzeugt worden.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von FED Beitrag anzeigen
    Daß ich Vortrag der mutmaßlichen Erben durch die Betreuerin und deren mögliche Feststellung durch das NLG erst einmal eine Zeit abwarte, hatte ich jetzt stillschweigend vorausgesetzt. Keine Angst, auch ich renne nicht sofort zum NLG.
    Aber ich als Betreuer!!! Weil es mir zusteht und selbst die Beitreibung über eine angeordnete Nachlasspflegschaft lange genug dauert, da muss ich nicht noch Zeit bis zur Anordnung verstreichen lassen.

    Und Vermögen wird zur Zeit nicht mehr, eher mit der Zeit immer weniger
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Wie sagte Vater früher, alles vor dem Wort ABER ist ein Haufen Scheiße." (John Snow/Aegon Targaryen)
    "Es gibt nur einen Gott und sein Name ist Tod. Und es gibt nur eins, was wir ihm sagen: Nicht heute!" (Syrio Forel)
    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  14. #14
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    Das Betreuungsgericht verlangt allen Ernstes vom ehemaligen Betreuer, dass er die Erben des verstorbenen Betreuten ermittelt?

    Ich war immer der Auffassung, Erbenermittlung gehört zu den Aufgaben des Nachlassgerichts. Ja, man lernt nie aus.

    Und: wenn ein Betreuer die Festsetzung seiner Vergütung beantragt, lässt man den Antrag erst einmal liegen und rennt nicht sofort zum Nachlassgericht.

    Muss man auch nicht. Ich würde im Festsetzungsverfahren für die unbekannten Erben einen Verfahrenspfleger (@Cromwell) bestellen und die Vergütung gegen den Erben -ggf. vertreten durch den Verfahrenspfleger- festsetzen. Die Bestellung eines Pflegers für unbekannte Beteiligte würde auch gehen (und wäre m.E. der richtigere Weg).

    Als Gläubiger des Nachlasses kann der Betreuer nach Vergütungsfestsetzung eine Nachlasspflegschaft beantragen.

    Und nein: dem ehemaligen Betreuer kann nicht zugemutet werden, so lange auf seine Vergütung zu warten, bis das Nachlassgericht irgendwann mal die Erben hat oder sich bequemt, eine Nachlasspflegschaft anzuordnen. Der Betreuer kann seine Vergütung in diesem Fall auch gegen die Staatskasse geltend machen (vergleichbar dem Fall einer werthaltigen, aber noch nicht veräußerten Immobilie).

    @cromwell: Hilfe

  15. #15
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
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    Du weißt schon, dass Deine Aussagen wiedersprüchlich und tw. hahnebüchen sind, oder?
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  16. #16
    Professor
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    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen
    Du weißt schon, dass Deine Aussagen wiedersprüchlich und tw. hahnebüchen sind, oder?
    Ich gebs auf. Zum Glück bin ich nur Notar und muss mich wegen meines Honorars nicht mit am Gesetz haarscharf vorbeiarbeitenden Justizbeamten herumstreiten. Entschuldigung, aber das musste raus, sonst platzt mir der Kropf.

  17. #17
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    M.E. spricht nichts dagegen, die NL-Pflegschaft beim NL-Gericht schonmal anzuregen. Wann und ob die Kollegen die Pflegschaft anordnen, bleibt deren Kompetenz überlassen.

    In Fällen, die kompliziert waren und klar war, dass es länger dauern würde, habe ich übrigens durchaus schonmal aus der StaKa festgesetzt und mir die Akte für den Regress auf Frist gelegt. Da habe ich durchaus Mitleid mit den armen Freiberuflern.
    * Des Menschen Wille ist sein Himmelreich *
    * Glaubst Du noch, oder denkst Du schon? *

  18. #18
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    Zitat Zitat von Professor Beitrag anzeigen
    Das Betreuungsgericht verlangt allen Ernstes vom ehemaligen Betreuer, dass er die Erben des verstorbenen Betreuten ermittelt? Ich nicht. Im Schlußbericht erwarte ich aber eine Aussage zu den dem Betreuer bekannten Erben oder möglichen Erben. Kennt er keine, schreibt er mir eben genau das.

    Ich war immer der Auffassung, Erbenermittlung gehört zu den Aufgaben des Nachlassgerichts. Ja, man lernt nie aus. Ich bin immer noch dieser Auffassung und habe daher nichts gelernt (wobei die Ermittlungsaufgabe bei uns ohne Amtsermittlungspflicht schon ihre Grenzen hat). Aber wenn Du für Dich da noch Potential gesehen hast...

    Und: wenn ein Betreuer die Festsetzung seiner Vergütung beantragt, lässt man den Antrag erst einmal liegen und rennt nicht sofort zum Nachlassgericht. Wer redet von liegen lassen? Nur weil ich den Antrag nicht ohne Anhörung etc. durchwinke, heißt das nicht, daß er nicht bearbeitet wird.

    Muss man auch nicht. Ich würde im Festsetzungsverfahren für die unbekannten Erben einen Verfahrenspfleger (@Cromwell) bestellen und die Vergütung gegen den Erben -ggf. vertreten durch den Verfahrenspfleger- festsetzen. Die Bestellung eines Pflegers für unbekannte Beteiligte würde auch gehen (und wäre m.E. der richtigere Weg). Über den richtigeren Weg sollte man in der Tat nachdenken. Das könnte eine ähnliche Problematik wie bei den wieder aufgenommenen VA-Verfahren, bei denen gelegentlich einer der früheren Scheidungswütigen inzwischen tot ist, sein.

    Als Gläubiger des Nachlasses kann der Betreuer nach Vergütungsfestsetzung eine Nachlasspflegschaft beantragen.

    Und nein: dem ehemaligen Betreuer kann nicht zugemutet werden, so lange auf seine Vergütung zu warten, bis das Nachlassgericht irgendwann mal die Erben hat oder sich bequemt, eine Nachlasspflegschaft anzuordnen. Der Betreuer kann seine Vergütung in diesem Fall auch gegen die Staatskasse geltend machen (vergleichbar dem Fall einer werthaltigen, aber noch nicht veräußerten Immobilie). Sicher kann der Betreuer auch einen Antrag gegen die Landeskasse stellen. Solange er das aber nicht tut, werde ich nicht aus der Landeskasse zahlen. Das Beispiel Immobilie ist nicht ganz glücklich, da nach meiner Erinnerung in der Rechtsprechung dem Betreuer durchaus ein Zuwarten von sechs Monaten zugemutet wird. In der Zeit sollte das aber auch mit einem Pfleger erledigt sein.

    @cromwell: Hilfe lauter: HILFE (ich muß lauter rufen, bin ja weiter weg)
    Ich finde es sehr schade, daß es bei Dir haarscharf am Gesetz vorbeiarbeitende Justizbeamte gibt. Kann für das Thema aber egal sein, da mit der Sache außerhalb BWs die Rechtspfleger befaßt sind. Aber bevor Du Dich wieder aufregst: es gibt leider auch am Gesetz vorbeiarbeitende Rechtspfleger, Richter und -Überraschung- Notare, mit denen man sich rumärgern muß.

    Für meinen Teil hatte ich auf eine konstruktive Debatte gehofft. Aber lassen wir das.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  19. #19
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Die Festsetzung der Vergütung setzt voraus, dass die Erben angehört werden können. Ein Erbschein ist dazu nicht notwendig.

    Wenn also die Erben (einigermaßen bzw. dem Grunde nach) bekannt sind (nach Auskunft des Nachlassgerichts also deswegen kein NLP angeordnet wird), dann können die dort genannten Personen zum Vergütungsantrag angehört werden.

    Sind die Erben unbekannt ist für diese ein Vertreter zu bestellen, der dann statt der Erben angehört werden kann.

    Im Falle von unbekannten Erben ist dies ein Nachlasspfleger.
    Nicht möglich dürfte sein, dass das Betreuungsgericht für unbekannte Erben einen Verfahrenspfleger bestellt.

    Ich meine dies deswegen, weil die Verfahrenspflegschaft nur deswegen angeordnet werden darf, wenn der Betreffende zwar grundsätzlich bekannt und vorhanden ist, aber entweder tatsächlich (weil nicht geschäftsfähig) oder rechtlich (Beispiel: Ein Nachlasspfleger stellt Vergütungsantrag und müßte dazu selbst angehört werden) verhindert ist.

    Im Falle von unbekannten Erben ist aber weder Alternative 1 noch 2 gegeben.

    Bitte nicht verwechseln mit der Verfahrenspflegschaft in Nachlassverfahren, wenn der NLP einen Antrag stellt und dann für die unbekannten Erben ein Verf.Pl bestellt wird. Denn da ist ja der Erbe vorhanden (= der Nachlasspfleger), aber es besteht ein rechtliches Hindernis, diesen zu seinem eigenen Antrag anzuhören. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied, denn beim Antrag des Betreuers will man einen unbekannten Beteiligten durch einen Verfahrenspfleger ersetzen und das geht meines Erachtens nicht. Hier wäre ein NLP zu bestellen.

    Doch nur mit der Vergütungsfestsetzung ist es ja nicht getan. Was ist mit § 1890 BGB, der Rechnungslegung und der Herausgabe an die Erben? Das kann niemals über einen Verfahrenspfleger erfolgen. Alleine deswegen wird man bei unbekannten Erben zu einem NLP kommen.

    Wenn das NLG keinen NLP bestellen will, dann kann das Betreuungsgericht natürlich auch einen Pfleger nach § 1913 BGB bestellen.
    Geändert von TL (05.06.2015 um 14:20 Uhr) Grund: Letzter Absatz eingefügt
    -------------------------Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein) ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
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  20. #20
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Die Festsetzung der Vergütung setzt voraus, dass die Erben angehört werden können. Ein Erbschein ist dazu nicht notwendig.

    Wenn also die Erben (einigermaßen bzw. dem Grunde nach) bekannt sind (nach Auskunft des Nachlassgerichts also deswegen kein NLP angeordnet wird), dann können die dort genannten Personen zum Vergütungsantrag angehört werden.

    Sind die Erben unbekannt ist für diese ein Vertreter zu bestellen, der dann statt der Erben angehört werden kann.

    Im Falle von unbekannten Erben ist dies ein Nachlasspfleger.
    Nicht möglich dürfte sein, dass das Betreuungsgericht für unbekannte Erben einen Verfahrenspfleger bestellt.

    Ich meine dies deswegen, weil die Verfahrenspflegschaft nur deswegen angeordnet werden darf, wenn der Betreffende zwar grundsätzlich bekannt und vorhanden ist, aber entweder tatsächlich (weil nicht geschäftsfähig) oder rechtlich (Beispiel: Ein Nachlasspfleger stellt Vergütungsantrag und müßte dazu selbst angehört werden) verhindert ist.

    Im Falle von unbekannten Erben ist aber weder Alternative 1 noch 2 gegeben.

    Bitte nicht verwechseln mit der Verfahrenspflegschaft in Nachlassverfahren, wenn der NLP einen Antrag stellt und dann für die unbekannten Erben ein Verf.Pl bestellt wird. Denn da ist ja der Erbe vorhanden (= der Nachlasspfleger), aber es besteht ein rechtliches Hindernis, diesen zu seinem eigenen Antrag anzuhören. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied, denn beim Antrag des Betreuers will man einen unbekannten Beteiligten durch einen Verfahrenspfleger ersetzen und das geht meines Erachtens nicht. Hier wäre ein NLP zu bestellen.

    Doch nur mit der Vergütungsfestsetzung ist es ja nicht getan. Was ist mit § 1890 BGB, der Rechnungslegung und der Herausgabe an die Erben? Das kann niemals über einen Verfahrenspfleger erfolgen. Alleine deswegen wird man bei unbekannten Erben zu einem NLP kommen.

    Wenn das NLG keinen NLP bestellen will, dann kann das Betreuungsgericht natürlich auch einen Pfleger nach § 1913 BGB bestellen.

    ein sehr guter Beitrag

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