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Thema: Genehmigung zur Kontoauflösung an Nachlasspfleger

  1. #1
    Club 6.000
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    Genehmigung zur Kontoauflösung an Nachlasspfleger

    Wir stehen immer wieder vor folgendem Problem:

    Die Banken verlangen immer wieder vom Nachlassgericht eine Genehmigung, wenn der Nachlasspfleger ein Konto auflösen will, und zwar selbst dann, wenn das Kontoguthaben geringer als 3000 € ausfällt (§§ 1812, 1813 I Nr. 2 BGB). Damit die Nachlasspfleger überhaupt weiterkommen, erteilen wir dann immer eine "Bescheinigung", dass eine Genehmigung nicht erforderlich ist und verweisen auf § 1813 BGB. Das ist, so denke ich schon mal, völlig überflüssig, denn warum sollten wir etwas bescheinigen, was eindeutig aus dem Gesetz hervorgeht. Aber bevor man lange diskutiert, hat man auch schneller die Bescheinigung ausgedruckt.

    Anders sieht es bei höheren Kontoguthaben aus (haben aber im Moment nur Fälle mit 5000 € .... denn BGB 1813 und SGB bezüglich der Schonbeträge sind ja nun etwas weiter auseinander 3000/5000, sodass viele Empfänger von Sozialleistungen auch mal was mehr als 3000 auf dem Konto haben). Betrachtet man die Verfügung des Nachlasspflegers als Rechtsgeschäft im Sinne von § 1812 BGB, wäre ja hierzu eine Genehmigung erforderlich. Die Wirksamkeit hinge dann aber vom Eintritt der Rechtskraft ab. Frage: Was macht Ihr dann? Bestellt Ihr einen Verfahrenspfleger, dem Ihr den Beschluss zustellt und der ggf. RM-Verzicht erklärt?

    In unserer Betreuungsabteilung meint man, das sei gar kein echtes Rechtsgeschäft. Wenn man den Nachlasspfleger - nicht als Genehmigung formuliert - "anweist", das Konto aufzulösen, bestehende Verbindlichkeiten (Beerdigung) zu bezahlen und den Rest zu hinterlegen .... könnte man so das Erfordernis der Rechtskraft bei einem Rechtsgeschäft umgehen. Es sein dann eben nur noch eine "interne" Anweisung.

    Eure Meinungen und Erfahrungen wären insoweit mal interessant.

  2. #2
    Stammgast Avatar von Yarra
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    M.E. kommt es immer darauf an, was gewollt ist:

    - Abhebung auf null oder
    - Auflösung.

    Und es kommt darauf an, um was für ein Konto es sich handelt:

    - Girokonto oder
    - Sparkonto/Depot.

    Abhebung von Sparbuch mit weniger als € 3.000,00 ist kein Problem, mit mehr als € 3.000,00 aber schon.
    Abhebung von Girokonto ist kein Problem, aber Auflösung? Und ein Girokonto kann man wegen den auflaufenden Kosten auch nicht einfach "weiterlaufen" lassen.
    "Und wenn du den Eindruck hast, dass das Leben Theater ist, dann such dir eine Rolle aus, die dir so richtig Spaß macht" William Shakespeare (1564-1616)

  3. #3
    Club 17.000
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    Die Auflösung eines Girokontos bedarf keiner Genehmigung (LG Hamburg NJW-RR 2011, 513; Schulz/Schmitz ZEV 2015, 80, 91; Zimmermann 2014, 76, 77; Bestelmeyer Rpfleger 2016, 694, 708) und die Entgegennahme des Giroerlöses wegen § 1813 Abs. 1 Nr. 3 BGB erst recht nicht. Giroguthaben können wir bei der vorliegenden Betrachtung somit vernachlässigen, es sei denn, bei ihnen wäre ein Sperrvermerk eingetragen worden (was möglich ist, aber selten vorkommt).

    Bei anderen (nicht versperrten) Konten als Girokonten gilt bekanntlich die Betragsgrenze von 3.000 € bezüglich des Gesamtguthabens (nicht bezüglich der einzelnen Verfügung). Soweit hiernach eine Genehmigungspflicht nach § 1812 BGB besteht (bei versperrten Konten ohne Betragsgrenze), handelt es sich dabei natürlich stets um eine dem Rechtskrafterfordernis unterliegende Außengenehmigung. Den untauglichen Versuch eines Amtsgerichts, derlei aus dem Anwendungsbereich des § 1812 BGB herauslösen zu wollen, hat das OLG Düsseldorf dem Ausgangsgericht zu Recht um die Ohren geschlagen (FamRZ 2011, 921 = FGPrax 2011, 104 = ZEV 2011, 424) und deshalb muss es verwundern, dass immer noch Gerichte auf ähnliche abseitige Ideen kommen. Das FamFG unterscheidet nicht zwischen wichtigen oder weniger wichtigen Rechtsgeschäften und es sieht auch keine Ausnahme für eilbedürftige Rechtsgeschäfte oder für Geldgeschäfte des täglichen Lebens vor. Das mag man bedauern, aber es ist eben so. Auch die Anodnung der sofortigen Wirksamkeit der Genehmigung ist nicht möglich. Das ist auch alles unstreitig.

    Aus eben diesen Gründen ist im Forum aufgrund meiner Anregung schon einmal (vor mehr als 8 Jahren!) über diese Dinge und die gesetzesmäßigen (!) Auswege aus dieser Misere diskutiert worden.

    http://www.rechtspflegerforum.de/sho...l=1#post517017

    Meine Vorschläge haben seinerzeit keinen allzu großen Anklang gefunden. Aber wer nicht mit dem Rechtsinstitut der (bedingten oder eben auch unbedingten) allgemeinen Ermächtigung nach § 1825 BGB arbeiten möchte, weil er dazu eingefahrene Bahnen verlassen müsste, braucht sich auch nicht zu beschweren, dass es angeblich keine Beschleunigungsmöglichkeiten gäbe - und er braucht erst recht nicht zu offenkundig gesetzeswidrigen Erwägungen zu greifen, wobei die "Umgehung" des § 1812 BGB insoweit an erster Stelle steht.

    Es gibt also Mittel und Wege. Man muss nur bereit sein, sich ihrer auch zu bedienen.

    Ich habe zu diesen Fragen auch schon wiederholt publiziert: Rpfleger 2010, 635, 647/648, Rpfleger 2012, 666, 675, Rpfleger 2014, 641, 651 und Rpfleger 2016, 694, 708.

  4. #4
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    Ich mache schon lange von der Ermächtigung Gebrauch und hatte noch nie Probleme damit. Allerdings habe ich nur Nachlasspfleger, die ich schon lange kenne und die ich als absolut zuverlässig einschätze.

  5. #5
    Club 5.000
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Wir stehen immer wieder vor folgendem Problem:

    Die Banken verlangen immer wieder vom Nachlassgericht eine Genehmigung, wenn der Nachlasspfleger ein Konto auflösen will, und zwar selbst dann, wenn das Kontoguthaben geringer als 3000 € ausfällt (§§ 1812, 1813 I Nr. 2 BGB). Damit die Nachlasspfleger überhaupt weiterkommen, erteilen wir dann immer eine "Bescheinigung", dass eine Genehmigung nicht erforderlich ist und verweisen auf § 1813 BGB. Das ist, so denke ich schon mal, völlig überflüssig, denn warum sollten wir etwas bescheinigen, was eindeutig aus dem Gesetz hervorgeht. Aber bevor man lange diskutiert, hat man auch schneller die Bescheinigung ausgedruckt.

    Vielleicht sollte man die Banken (noch) einmal auf das fehlende Genehmigungserfordernis (auch bei Guthaben > 3.000,- € auf dem Girokonto) hinweisen?

  6. #6
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Ich mache schon lange von der Ermächtigung Gebrauch und hatte noch nie Probleme damit. Allerdings habe ich nur Nachlasspfleger, die ich schon lange kenne und die ich als absolut zuverlässig einschätze.
    Könntest Du bitte verraten, wie so ein Ermächtigungsbeschluss bei Dir aussieht?
    Ich würde auch gern öfter Gebrauch davon machen.
    Leben und leben lassen!
    Eine Gesellschaft, in der Lachfältchen mit Nervengift weggespritzt werden, sollte mal ihre Werte überdenken. (Victoria Hamburg, Twitter)
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  7. #7
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    Ich ermächtige meinen langjährigen Nachlasspfleger auch im Anordnungsbeschluss.
    "Der Nachlasspfleger wird ermächtigt, über die Konten des Erblassers zu verfügen, insbesondere diese aufzulösen und Guthaben in Empfang zu nehmen."

  8. #8
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    Zitat Zitat von Biene 07 Beitrag anzeigen
    Ich ermächtige meinen langjährigen Nachlasspfleger auch im Anordnungsbeschluss.
    "Der Nachlasspfleger wird ermächtigt, über die Konten des Erblassers zu verfügen, insbesondere diese aufzulösen und Guthaben in Empfang zu nehmen."
    Ich lauf ja als Nachlasspfleger nicht mit meinem Beschluss draußen rum, kann man die Ermächtigung auch auf die Bestallungsurkunde vermerken, wie einen weiteren "Aufgabenkereis"?
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    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  9. #9
    Stammgast Avatar von Yarra
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    Zitat Zitat von Biene 07 Beitrag anzeigen
    Ich ermächtige meinen langjährigen Nachlasspfleger auch im Anordnungsbeschluss.
    "Der Nachlasspfleger wird ermächtigt, über die Konten des Erblassers zu verfügen, insbesondere diese aufzulösen und Guthaben in Empfang zu nehmen."
    Rechtskraft? Rechtskraftvermerk oder Rechtskraftzeugnis?
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  10. #10
    Stammgast Avatar von Yarra
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    Zitat Zitat von ARK Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Biene 07 Beitrag anzeigen
    Ich ermächtige meinen langjährigen Nachlasspfleger auch im Anordnungsbeschluss. "Der Nachlasspfleger wird ermächtigt, über die Konten des Erblassers zu verfügen, insbesondere diese aufzulösen und Guthaben in Empfang zu nehmen."
    Ich lauf ja als Nachlasspfleger nicht mit meinem Beschluss draußen rum, kann man die Ermächtigung auch auf die Bestallungsurkunde vermerken, wie einen weiteren "Aufgabenkereis"?
    siehe # 9
    "Und wenn du den Eindruck hast, dass das Leben Theater ist, dann such dir eine Rolle aus, die dir so richtig Spaß macht" William Shakespeare (1564-1616)

  11. #11
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    Zitat Zitat von Biene 07 Beitrag anzeigen
    Ich ermächtige meinen langjährigen Nachlasspfleger auch im Anordnungsbeschluss.
    "Der Nachlasspfleger wird ermächtigt, über die Konten des Erblassers zu verfügen, insbesondere diese aufzulösen und Guthaben in Empfang zu nehmen."
    So ähnlich lautet mein Beschluss auch (genauer Text wird noch nachgeliefert) und den Vermerk nehme ich natürlich auch in die Bestallungsurkunde mit auf.

  12. #12
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    Die allgemeine Ermächtigung nach § 1825 BGB ist eine Vorgenehmigung nach allen in Betracht kommenden Genehmigungstatbeständen. Sie ist also im Rechtssinne eine mittels Beschlussfassung erfolgende gerichtliche Genehmigung und unterliegt somit dem Rechtskrafterfordernis (ich will mich insoweit nicht wiederholen, weil das im verlinkten Thread und in den von mir genannten Fundstellen bereits lang und breit erörtert wurde). In der Bestallung hat die Ermächtigung nichts verloren. Diese bezeichnet nur den Aufgabenkreis und gibt keine Auskunft über erteilte Genehmigungen.

  13. #13
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    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Biene 07 Beitrag anzeigen
    Ich ermächtige meinen langjährigen Nachlasspfleger auch im Anordnungsbeschluss.
    "Der Nachlasspfleger wird ermächtigt, über die Konten des Erblassers zu verfügen, insbesondere diese aufzulösen und Guthaben in Empfang zu nehmen."
    So ähnlich lautet mein Beschluss auch (genauer Text wird noch nachgeliefert) und den Vermerk nehme ich natürlich auch in die Bestallungsurkunde mit auf.
    Voller Wortlaut nebst Rechtsbehelfsbelehrung und Rechtskraftvermerk?
    "Und wenn du den Eindruck hast, dass das Leben Theater ist, dann such dir eine Rolle aus, die dir so richtig Spaß macht" William Shakespeare (1564-1616)

  14. #14
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    Zitat Zitat von Yarra Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Biene 07 Beitrag anzeigen
    Ich ermächtige meinen langjährigen Nachlasspfleger auch im Anordnungsbeschluss.
    "Der Nachlasspfleger wird ermächtigt, über die Konten des Erblassers zu verfügen, insbesondere diese aufzulösen und Guthaben in Empfang zu nehmen."
    So ähnlich lautet mein Beschluss auch (genauer Text wird noch nachgeliefert) und den Vermerk nehme ich natürlich auch in die Bestallungsurkunde mit auf.
    Voller Wortlaut nebst Rechtsbehelfsbelehrung und Rechtskraftvermerk?
    Auf der Bestallungsurkunde natürlich nicht.

  15. #15
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Ich mache schon lange von der Ermächtigung Gebrauch und hatte noch nie Probleme damit. Allerdings habe ich nur Nachlasspfleger, die ich schon lange kenne und die ich als absolut zuverlässig einschätze.
    Könntest Du bitte verraten, wie so ein Ermächtigungsbeschluss bei Dir aussieht?
    Ich würde auch gern öfter Gebrauch davon machen.

    "Der Nachlasspfleger ist gemäß § 1825 BGB allgemein ermächtigt."

    Dieser Satz steht im Tenor des Anordnungsbeschlusses Nachlasspflegschaft nach dem Aufgabenkreis und wird so auch in die Bestellungsurkunde aufgenommen.

    Ich mache das nur bei wirklich vertrauenswürdigen NP's (habe glücklicherweise solche), also nie bei der ersten NP. Probleme dahingehend, dass eine Bank trotzdem eine Genehmigung verlangte, gabs in den vielen Jahren nur 1 x und das konnte telefonisch behoben werden.

  16. #16
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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  17. #17
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    Den von uschi vorgeschlagenen Tenor finde ich schon recht mutig, zumal wenn man sich vergegenwärtigt, dass hiervon alle denkbaren Rechtsgeschäfte nach § 1812 BGB und darüber hinaus auch nach § 1822 Nr. 8 bis 10 BGB erfasst würden.

    In aller Regel wird der Tenor wie folgt lauten:

    Dem Nachlasspfleger (Betreuer etc.) X wird über folgende Konten eine allgemeine Ermächtigung i. S. des § 1825 BGB erteilt:

    Bank, IBAN ...
    Bank, IBAN ...

    Dieser Beschluss muss - ggf. nach Bestellung eines Verfahrenspflegers im Genehmigungsverfahren - natürlich rechtskräftig sein, um im Rechtsverkehr Verwendung finden zu können.

    Und in der Bestallung hat derlei aus den genannten Gründen nichts verloren. Ob es schadet, mag dahinstehen, aber wenn man den Gegenstand oder den Umfang der Ermächtigung nachträglich ändert, kann man dann jedesmal auch eine neue Bestallung erteilen. Das ist zweifelsohne nicht der Sinn der Sache.

    Natürlich kann man nicht nur über Konten insgesamt, sondern auch nur in bezifferten Höhe von Einzelverfügungen für bestimmte Konten eine allgemeine Ermächtigung erteilen. Dies muss dann selbstverständlich im Beschluss exakt dargestellt werden. Der o.g. Vorschlag betrifft also nur die Ermächtigung ohne betragsgemäßige Beschränkung.

  18. #18
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Den von uschi vorgeschlagenen Tenor finde ich schon recht mutig,
    Oh, endlich mal jemand, der mich richtig einschätzt

    Ich würde es weiter wie bisher halten, werde aber vermutlich keine Gelegenheit mehr dazu haben, da ich im Zuge der Notariatsreform nicht mehr im Nachlassbereich tätig sein werde.

  19. #19
    Stammgast Avatar von Yarra
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    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    ...werde aber vermutlich keine Gelegenheit mehr dazu haben, da ich im Zuge der Notariatsreform nicht mehr im Nachlassbereich tätig sein werde.
    Aber die von Dir erteilten Ermächtigungen haben Nachwirkung und werden die Nachlassrichter/Nachlassrechtspfleger bei den Amtsgerichten noch eine ganze Weile beschäftigen. Manch einer wird -so wie ich viele Kollegen kennen gelernt habe- Deine Ermächtigungen ganz einfach einkassieren.
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  20. #20
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Den von uschi vorgeschlagenen Tenor finde ich schon recht mutig, ...


    Mein erster Gedanke war auch: Boh, das ist mal ein schicker Freibrief!

    Auch wenn ich mich gern als Pragmatiker vor dem Herren sehe, aber hier würde ich mich dann doch lieber an den Gesetztext halten wollen und ihn eher eng als weit auslegen.
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