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Thema: EMA-Nachweis wg. Änderung Schuldner-Anschrift?

  1. #41
    Interessierter Avatar von Intrepid
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    [QUOTE=Araya;1130283]
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von d771072 Beitrag anzeigen
    Warum ist es so schwer zu verstehen, daß das Vollstreckungsorgan gern (aufgrund § 750 I ZPO) wissen möchte, daß es auch gegen den Schuldner vollstreckt?
    Warum ist es so schwer zu verstehen, dass in § 750 ZPO nur drinsteht, dass NAMENTLICH eindeutig sein muss, dass gegen den richtigen Schuldner vorgegangen wird.
    ...

    Und nochmal, warum ist das so ein Geheimnis, wie ihr die Adresse ermittelt habt?

    ...QUOTE]

    Das ist ein vermeidlich einfacher Weg.
    Das ist aber eine schlechte Argumentation.

    Es ist genau das selbe wie diese ganzen "mich interessiert nicht, ob man mich abhört, das interessiert ja eh keinen Geheimdienst" oder "Ich hab ja nichts zu verbergen..:"
    Dieses buckeln nur um etwas vermeidlich einfach zu machen.
    "Jemand hat mir mal gesagt, die Zeit würde uns wie ein Raubtier ein Leben lang verfolgen. Ich möchte viel lieber glauben, dass die Zeit unser Gefährte ist, der uns auf unserer Reise begleitet und uns daran erinnert jeden Moment zu genießen, denn er wird nicht wiederkommen."


  2. #42
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von d771072 Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal den Max Müller, wohnhaft gewesen in Hamburg. Du hast (irgendwie) herausbekommen, daß er in Berlin wohnen soll. Ich gehe hin und er erklärt, er sei es nicht. Und er ist es auch nicht. Aber wie weist er mir nach, daß er es nicht?
    Einfach sagen, er sei es nicht, reicht ja wohl nicht. Er muss sich dann mit Erinnerung gegen die Pfändung wehren und jetzt ist der Gläubiger gefragt: Geburtsdatum mitteilen, eventuellen Nachweis der Ummeldung etc. Das ist doch dann Sache zwischen dem (falschen) Schuldner und dem Gläubiger. Und wenn der Schuldner tatsächlich der falsche ist, wird sich das im Verfahren erweisen. Es ist aber nicht Aufgabe des Rpfls., hier die ZV zu verzögern.
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  3. #43
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    Hier wird nichts verzögert. Wenn alles vorliegt, geht es ganz schnell. Und wie schon gesagt, sieht es ja das Landgericht Dresden auch so. Also kann meine (und die anderer) Meinung nicht ganz so abwegig sein.

  4. #44
    Club 2.000 Avatar von Geologe
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    Zitat Zitat von Geologe Beitrag anzeigen
    .......Wer hatte schon einmal einen solchen Fall?
    Ist das Problem am Ende eher theoretisch?

    diese Fragen hätte ich gerne beantwortet.

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  5. #45
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    Ich hatte den Fall, daß am Telefon erklärt wurde, die neue Anschrift wäre aus dem Telefonbuch.

    Und noch mal zur Erklärung. Ich greife in Grundrechte ein, nehme fremdes Eigentum weg, beraube Menschen ihrer Freiheit. Und da ist es meine Pflicht sicherzustellen, daß es den Richtigen trifft. Und ich bin nicht der Büttel des Gläubigers, der auf Zuruf des Gläubigers alles macht.

  6. #46
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von d771072 Beitrag anzeigen
    Warum ist es so schwer zu verstehen, daß das Vollstreckungsorgan gern (aufgrund § 750 I ZPO) wissen möchte, daß es auch gegen den Schuldner vollstreckt?
    Warum ist es so schwer zu verstehen, dass in § 750 ZPO nur drinsteht, dass NAMENTLICH eindeutig sein muss, dass gegen den richtigen Schuldner vorgegangen wird.
    Im Gesetz steht auch nicht drin, dass, wenn aus einer Grundschuldbestellungsurkunde vollstreckt werden soll, in der für den Schuldner ein Bevollmächtigter aufgetreten ist, diese Vollmacht in öffentlicher oder öffentlich beglaubigter Form mit Zustellungsnachweis beizufügen ist. Ist trotzdem so. Es wird gegen den Schuldner vollstreckt und nicht gegen einen, der zufällig so heißt. Für mich ist das so eindeutig grundlegend, dass ich das voraussetze. Identischer Name genügt nicht zum Identitätsnachweis. Guhgelt doch spaßeshalber euren eigenen, was da alles raus kommt. Und nochmal, warum ist das so ein Geheimnis, wie ihr die Adresse ermittelt habt? Sollte das Prozessgericht eurer Meinung folgen, gibt es keinen Schadenersatz. Warum auch, es wurde ja dann kein Fehler gemacht?! Für mich ist das andere Unsinn. Und jetzt?
    1. bei meinem höchst seltenen (gewissermaßen einmaligen) Namen kommt mit Sicherheit nur das raus, was rauskommen soll 2. ist es eben nicht Aufgabe des Vollstreckungsgericht, die Adressänderung zu prüfen. Der GVZ prüft es auch nicht, der geht hin und prüft das dann bestenfalls in Gegenwart des Schuldners. 3. muss ich als Gläubiger erst beweisen, dass ich den richtigen Schuldner an der Angel habe, wenn dieser der ZV widerspricht. Wir sind alle erwachsene und mündige Bürger.
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  7. #47
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von d771072 Beitrag anzeigen
    Ich hatte den Fall, daß am Telefon erklärt wurde, die neue Anschrift wäre aus dem Telefonbuch. Und noch mal zur Erklärung. Ich greife in Grundrechte ein, nehme fremdes Eigentum weg, beraube Menschen ihrer Freiheit. Und da ist es meine Pflicht sicherzustellen, daß es den Richtigen trifft. Und ich bin nicht der Büttel des Gläubigers, der auf Zuruf des Gläubigers alles macht.
    Häh? Der falsche Schuldner kann sich doch äußern, wenn er es nicht ist! Erinnerung gegen einen PfÜB einlegen z. B. Dem GVZ kann er das doch auch sagen, wenn der vor der Tür steht oder sich ankündigt. "Hallo? Kenne ich nicht, bin ich nicht, hab nie da gewohnt!" Wo liegt das Problem?
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  8. #48
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    Zitat Zitat von Geologe Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Geologe Beitrag anzeigen
    .......Wer hatte schon einmal einen solchen Fall?
    Ist das Problem am Ende eher theoretisch?

    diese Fragen hätte ich gerne beantwortet.
    Ich hatte so einen Fall (mindestens) schon einmal, damals als der Rechtspfleger noch Termine zu Abgabe der eV gemacht hat. Glücklicherweise hat seinerzeit die vermeintliche Schuldnerin mitgedacht, ist im Termin erschienen und hat eine EMA-Auskunft vorgelegt, aus der hervor ging, wie lange sie schon an ihrer aktuellen Anschrift gemeldet ist.
    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.
    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  9. #49
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von d771072 Beitrag anzeigen
    Ich hatte den Fall, daß am Telefon erklärt wurde, die neue Anschrift wäre aus dem Telefonbuch. Und noch mal zur Erklärung. Ich greife in Grundrechte ein, nehme fremdes Eigentum weg, beraube Menschen ihrer Freiheit. Und da ist es meine Pflicht sicherzustellen, daß es den Richtigen trifft. Und ich bin nicht der Büttel des Gläubigers, der auf Zuruf des Gläubigers alles macht.
    Häh? Der falsche Schuldner kann sich doch äußern, wenn er es nicht ist! Erinnerung gegen einen PfÜB einlegen z. B. Dem GVZ kann er das doch auch sagen, wenn der vor der Tür steht oder sich ankündigt. "Hallo? Kenne ich nicht, bin ich nicht, hab nie da gewohnt!" Wo liegt das Problem?
    Dass da jetzt ein völlig unbeteiligter und uU bis dahin unbehelligter Bürger in die Pflicht genommen wird.
    Denn ER muss tätig werden, sich uU um Unterlagen bemühen, diese einreichen, ev extra Urlaub nehmen... Das dauert, die Sachbearbeitung bei Gericht dauert, dann wird der Gläubiger angehört, der dann auch erst mal wieder in seinen Unterlagen nachschauen muss und eventuell bei seinem Mandanten nachfragt, das dauert, dann geht das alles ans Gericht und muss dort wieder bearbeitet werden. Wie lange das alles dauert, weiß jeder selbst. Und in der ganzen Zeit ist das Konto oder das Gehalt gepfändet (wenn auch nichts abgeführt wird). Klar muss der Gläubiger das dann belegen. Aber genügt denn ein "ich bin das nicht" als Gegenbeleg? Das glaubt doch wohl niemand, zumal ja die erste Aussage fast aller Schuldner ist "ich weiß von nichts, ich habe nie etwas bekommen".

    Das war kein Argument sondern eine Frage und hat nichts mit buckeln zu tun.
    "Just 'cos You got the Power, that don't mean You got the Right!" ((c) by Mr. Kilmister)

    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  10. #50
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen
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    Ich hatte den Fall, daß am Telefon erklärt wurde, die neue Anschrift wäre aus dem Telefonbuch. Und noch mal zur Erklärung. Ich greife in Grundrechte ein, nehme fremdes Eigentum weg, beraube Menschen ihrer Freiheit. Und da ist es meine Pflicht sicherzustellen, daß es den Richtigen trifft. Und ich bin nicht der Büttel des Gläubigers, der auf Zuruf des Gläubigers alles macht.
    Häh? Der falsche Schuldner kann sich doch äußern, wenn er es nicht ist! Erinnerung gegen einen PfÜB einlegen z. B. Dem GVZ kann er das doch auch sagen, wenn der vor der Tür steht oder sich ankündigt. "Hallo? Kenne ich nicht, bin ich nicht, hab nie da gewohnt!" Wo liegt das Problem?
    Dass da jetzt ein völlig unbeteiligter und uU bis dahin unbehelligter Bürger in die Pflicht genommen wird.
    Denn ER muss tätig werden, sich uU um Unterlagen bemühen, diese einreichen, ev extra Urlaub nehmen... Das dauert, die Sachbearbeitung bei Gericht dauert, dann wird der Gläubiger angehört, der dann auch erst mal wieder in seinen Unterlagen nachschauen muss und eventuell bei seinem Mandanten nachfragt, das dauert, dann geht das alles ans Gericht und muss dort wieder bearbeitet werden. Wie lange das alles dauert, weiß jeder selbst. Und in der ganzen Zeit ist das Konto oder das Gehalt gepfändet (wenn auch nichts abgeführt wird). Klar muss der Gläubiger das dann belegen. Aber genügt denn ein "ich bin das nicht" als Gegenbeleg? Das glaubt doch wohl niemand, zumal ja die erste Aussage fast aller Schuldner ist "ich weiß von nichts, ich habe nie etwas bekommen".

    Das war kein Argument sondern eine Frage und hat nichts mit buckeln zu tun.
    Nein, als Gegenbeleg genügt eine Erinnerung gegen einen PfÜB gem. § 766 ZPO mit entsprechenden Nachweisen vom EMA z. B. oder eidesstattlichen Versicherungen von Zeugen auf die Schnelle, dass der Mann schon ewig und drei Tage da wohnt, wo er jetzt wohnt.

    Dann dauert es halt, aber der Gläubiger hat nun mal das Recht auf schnelle Bearbeitung. Und wenn er falsch liegt, hat der zu Unrecht in Anspruch genommene einen Anspruch auf Schadensersatz. Wie sagte der BGH schon mal so schön in einer Entscheidung zur Nicht-Erstattungsfähigkeit einer GG: Es ist nun mal Lebensrisiko, zu Unrecht in Anspruch genommen zu werden.

    Ich weiß nicht, warum das so in Mode ist, Schuldner zu schützen. Die Gläubiger sollen am Ende immer die Dummen sein, nur weil jemand die ZV ungerechtfertigt verzögert. Das Amtshaftungsverfahren bleibt ausdrücklich vorbehalten.
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  11. #51
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    Ich schütze nie den Schuldner. Ich setze Recht um. Und wenn dieses Recht den Schuldner schützt, dann ist das so. Ich verlange nichts unmögliches. Ich möchte nur nachvollziehen können, ob der Antragsgegner auch der Schuldner ist.
    Und eine Amtshaftung wird es definitiv nicht geben, weil es entsprechende (nicht abwegige) Rechtsprechung zu dem Thema gibt.

  12. #52
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    ...
    Nein, als Gegenbeleg genügt eine Erinnerung gegen einen PfÜB gem. § 766 ZPO mit entsprechenden Nachweisen vom EMA z. B. oder eidesstattlichen Versicherungen von Zeugen auf die Schnelle, dass der Mann schon ewig und drei Tage da wohnt, wo er jetzt wohnt.

    Dann dauert es halt, aber der Gläubiger hat nun mal das Recht auf schnelle Bearbeitung. Und wenn er falsch liegt, hat der zu Unrecht in Anspruch genommene einen Anspruch auf Schadensersatz. Wie sagte der BGH schon mal so schön in einer Entscheidung zur Nicht-Erstattungsfähigkeit einer GG: Es ist nun mal Lebensrisiko, zu Unrecht in Anspruch genommen zu werden.

    Ich weiß nicht, warum das so in Mode ist, Schuldner zu schützen. Die Gläubiger sollen am Ende immer die Dummen sein, nur weil jemand die ZV ungerechtfertigt verzögert. Das Amtshaftungsverfahren bleibt ausdrücklich vorbehalten.
    Würdest du meine Beschlüsse kennen, wüsstest du, dass ich kein Schuldnerschützer bin. Ich bin aber auch nicht der Handlanger des Gläubigers, sondern möchte "nur" ein ordentliches Verfahren.

    GG und zu unrecht in Anspruch genommen betrifft das Erkenntnisverfahren. In der ZV besteht das Risiko ja quasi nicht...nach meiner Argumentation.

    Die Amtshaftung scheitert an der Schuld. Ich kann das ja begründen und verstoße nicht offensichtlich gegen geltendes Recht.
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    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  13. #53
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    Zitat Zitat von d771072 Beitrag anzeigen
    Ich hatte den Fall, daß am Telefon erklärt wurde, die neue Anschrift wäre aus dem Telefonbuch.
    Und hast Du das dann als Vollstreckungshindernis angesehen?

    Und noch mal zur Erklärung. Ich greife in Grundrechte ein, nehme fremdes Eigentum weg, beraube Menschen ihrer Freiheit. Und da ist es meine Pflicht sicherzustellen, daß es den Richtigen trifft.
    Absolut richtig!

    Und ich bin nicht der Büttel des Gläubigers, der auf Zuruf des Gläubigers alles macht.
    Genau, und deshalb darfst Du auch darauf hören, wenn der vermeintlich Richtige Dir erklärt, er sei tatsächlich der Falsche.

  14. #54
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    ...
    Genau, und deshalb darfst Du auch darauf hören, wenn der vermeintlich Richtige Dir erklärt, er sei tatsächlich der Falsche.
    Das will ich sehen, wo ein Kollege den PÜ aufhebt, nur weil einer sagt, er sei das nicht...obwohl...mehr hat der Gläubiger ja auch nicht vorgetragen. Sollte also zur Aufhebung reichen! Wenn das tatsächlich so gemacht wird, will ich nichts gesagt haben.
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  15. #55
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    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Bang-Johansen Beitrag anzeigen
    ...
    Genau, und deshalb darfst Du auch darauf hören, wenn der vermeintlich Richtige Dir erklärt, er sei tatsächlich der Falsche.
    Das will ich sehen, wo ein Kollege den PÜ aufhebt, nur weil einer sagt, er sei das nicht...
    Wo ist das Problem, in einem solchen Fall zunächst einzustellen und die Einwendungen mit kurzer Frist zu klären? Kein Gläubiger hat ein Interesse, wirklich den Falschen zu erwischen.

  16. #56
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    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen
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    ...
    Genau, und deshalb darfst Du auch darauf hören, wenn der vermeintlich Richtige Dir erklärt, er sei tatsächlich der Falsche.
    Das will ich sehen, wo ein Kollege den PÜ aufhebt, nur weil einer sagt, er sei das nicht...
    Wo ist das Problem, in einem solchen Fall zunächst einzustellen und die Einwendungen mit kurzer Frist zu klären? Kein Gläubiger hat ein Interesse, wirklich den Falschen zu erwischen.
    Genau das ist das Problem, dass zunächst einstweilen eingestellt wird. Bis zum endgültigen Beschluss können Wochen vergehen...in denen zB das Konto "gesperrt" ist oder das Gehalt nur teilweise ausgezahlt wird. Abgesehen davon, dass der "Schuldner" nun Unterlagen beschaffen muss um eine bloße Behauptung zu widerlegen. Das meinte ich mit Beweislastumkehr.
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  17. #57
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    Wo ist das Problem, in einem solchen Fall zunächst einzustellen und die Einwendungen mit kurzer Frist zu klären? Kein Gläubiger hat ein Interesse, wirklich den Falschen zu erwischen.
    Genau das ist das Problem, dass zunächst einstweilen eingestellt wird. Bis zum endgültigen Beschluss können Wochen vergehen...in denen zB das Konto "gesperrt" ist oder das Gehalt nur teilweise ausgezahlt wird. Abgesehen davon, dass der "Schuldner" nun Unterlagen beschaffen muss um eine bloße Behauptung zu widerlegen. Das meinte ich mit Beweislastumkehr.
    Nix mit Wochen! Selbst, wenn man E-Mails nicht nutzt, gibt es doch mittlerweile Fax und Telefon.

    Die zu beschaffenden Unterlagen wären z.B. eine in die Erinnerungsbegründung einzubauende eidesstattliche Versicherung, der vor Jahren ausgestellte Personalausweis ohne Änderung der Anschrift (am besten älter als der Titel), eine Meldebescheinigung ... Im übrigen würde ich mich in solchen Fällen nicht gehindert sehen, das EMA auch selbst anzurufen.

    Wenn mich der "Schuldner" also überzeugt und vom Gläubiger nichts Nachvollziehbares kommt, gäbe es den Abhilfebeschluß dann spätestens am übernächsten Tag.

  18. #58
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    ...gäbe es den Abhilfebeschluß dann spätestens am übernächsten Tag.
    Das finde ich ja mal sehr gut. Frohe Weihnachten.
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