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Thema: Umfang Rechnungslegung

  1. #21
    Club 1.000 Avatar von Sonntagskind
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    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Deine Rechtsansicht ist absolut zutreffend (zumindest bei nicht befreiten Betreuern). Ich verschwende auch regelmäßig meine Zeit damit, Rechnungslegungen von SGB XII Beziehern zu prüfen, aber der Gesetzgeber will es halt so. Ich habe mich mit meinen Betreuern so geeinigt, dass die (gerade bei geringen Vermögen) die Kontoauszüge aus dem Online Banking ausdrucken dürfen und die Buchungen in den Auszügen mit den Belegnummern versehen (statt einer selbst gefertigten Liste mit allen Buchungen). Das vermindert den Arbeitsaufwand erheblich. Die Betreuer die Kontoauszüge in eine Buchungsliste übertragen zu lassen ist in meinen Augen nur Beschäftigungstherapie.
    Genauso habe ich das auch immer gemacht. Das nannte sich bei uns "vereinfachte RL". Darunter geht's aber nicht! Da könnten die Betreuer noch so viel meutern...
    Kontoauszüge und Belege in einen Ordner heften sollte ja wohl jeder hinkriegen. (Ja, ich weiß, die Praxis kann anders aussehen.)

    Das größte Manko der Gesellschaft ist, das Anderssein nicht verstehen zu können.
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  2. #22
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
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    Kostet auch nix, sich die Betreuer mal zusammenzutrommeln oder zu einem der Betreuertreffen zu gehen und die gesetzeskonforme Verfahrensweise da vorzustellen.
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  3. #23
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    Problematisch wird es immer, so sehe ich das jedenfalls, wenn der Betroffene alle Verf. bzgl. seines Kontos immer allein tätigt, er aber dem Betreuer keine Entl. Erkl. aushändigen möchte oder wie auch immer. Dann ist der Betreuer immer in der Zwickmühle. Er ist auf der einen Seite zur Abrechnung verpflichtet, listet dabei auch alles super auf, und die Auflistungen stimmen auch mit den Kontoauszügen überein. Jedoch kann er gerade was die zu sehenden Kartenzahlungen betrifft, keinen einzigen Beleg oder keine einzige Rechnung vorweisen. Was haltet ihr davon den Betroffenen selbst zu fragen, ob er die Verfügungen selbst vorgenommen hat?

  4. #24
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Leben und leben lassen!
    Eine Gesellschaft, in der Lachfältchen mit Nervengift weggespritzt werden, sollte mal ihre Werte überdenken. (Victoria Hamburg, Twitter)
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    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  5. #25
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Das habe ich aber nicht zu entscheiden, auch wenn das vielleicht die beste Lösung wäre.

  6. #26
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von A.R. Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Das habe ich aber nicht zu entscheiden, auch wenn das vielleicht die beste Lösung wäre.
    Das stimmt.

    Also ich lasse mir das vom Betreuer vorlegen. Im Ausnahmefall, wenn der Betreuer entsprechend vorträgt, würde ich den Betroffenen selbst anschreiben.
    Ein weiterer Weg wäre, dass der Betreuer mir an Eides statt versichert, dass er nicht verfügt hat, sondern nur der Betroffene.
    Das hab ich persönlich noch nie gemacht. Aber wenn der Betroffene das partout nicht erklären/entlasten will, wäre es (meines Erachtens letzte) Möglichkeit.

    Man sollte auch ins Gutachten/Anhörung/Stellungnahme der Betreuungsbehörde gucken.
    Bei manche Betroffenen steht, sie können -salopp ausgedrückt- nicht bis drei zählen und nicht mit Geld umgehen/nichts mit anfangen.
    Da finde ich solche vorgefertigten Entlastungen/Erklärungen lächerlich.
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  7. #27
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Da wird es dann aber schwierig wenn Sie als Betreuer Anträge stellen müssen.

    Ohne die "Vermögenssorge" wird das, zuminest beim Rententräger, nichts. Auch bei Sozialämtern stoßen Sie da schnell an Grenzen. Spätestens wenn Sie die Vermögensstände nachweisen müssen und die Bank Ihnen keine Auskünfte erteilen darf.

    Ich finde es übrigens immer wieder sehr seltsam, dass man bei Alkoholikern und Messis (siehe auch ein anderes Thema hier mit Zimmerräumung) immer auf das Selbstbestimmungsrecht des zu Betreuenden verweist, bei der Vermögensorge aber immer so ein Aufwand betrieben wird und dem zu Betreuenden jede Selbstbstimmung abgesprochen wird.

    Wenn ich die "Wohnungsangelegenheiten" habe, darf ich weder die Wohnung gegen den Willen des Betreuten betreten noch irgendwas gegen seinen Willen räumen auch wenns nötig wäre.
    Wenn ich die "Gesundheitssorge" habe, muss ich einen Betreuten sich tottrinken lassen lassen wenn er das will oder muss akzeptieren, dass er eine lebensnotwendige OP nicht durchführen lassen möchte.

    Wenn ich aber die "Vermögensorge" habe muss ich plötzlich alles nachweisen, wird davon ausgegangen, dass ich über das Konto verfüge und ich soll am Besten noch jede Buchung nachweisen, selbst wenn diese der Betreute durchgeführt hat. Wenn mein zu Betreuender sagt "Betreuer, ich will nicht das du über mein Konto verfügst, dass kann ich selber" dann haben alle das doch genauso zu akzeptieren wie bei den Punkten oben auch. Oder sehe ich das falsch?

    Und warum man dann nicht einfach die "Vermögenssorge" weglassen kann, habe ich ja schon erläutert.

  8. #28
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    Zitat Zitat von Sonntagskind Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Deine Rechtsansicht ist absolut zutreffend (zumindest bei nicht befreiten Betreuern). Ich verschwende auch regelmäßig meine Zeit damit, Rechnungslegungen von SGB XII Beziehern zu prüfen, aber der Gesetzgeber will es halt so. Ich habe mich mit meinen Betreuern so geeinigt, dass die (gerade bei geringen Vermögen) die Kontoauszüge aus dem Online Banking ausdrucken dürfen und die Buchungen in den Auszügen mit den Belegnummern versehen (statt einer selbst gefertigten Liste mit allen Buchungen). Das vermindert den Arbeitsaufwand erheblich. Die Betreuer die Kontoauszüge in eine Buchungsliste übertragen zu lassen ist in meinen Augen nur Beschäftigungstherapie.
    Genauso habe ich das auch immer gemacht. Das nannte sich bei uns "vereinfachte RL". Darunter geht's aber nicht! Da könnten die Betreuer noch so viel meutern...
    Kontoauszüge und Belege in einen Ordner heften sollte ja wohl jeder hinkriegen. (Ja, ich weiß, die Praxis kann anders aussehen.)
    So ist es.

    Wer schon im eigenen Leben mit Formblättern zu kämpfen hat, hat dies als Betreuer (meist für Bruder oder Schwester) im fortgeschrittenen Alter erst recht.

    Die Bezeichnung "vereinfachte Rechnungslegung" trifft es ganz gut. In solchen Fällen kamen die Leute einmal im Jahr vorbei und überreichten das "dürre" Formblatt für die persönlichen Verhältnisse des Betroffenen (wo meist in dieser oder jener Formulierung stand, dass alles beim Alten und unverändert ist, und wenn es dort nicht stand, hat man die Leute gefragt, es entsprechend reingeschrieben und den Betreuer dann unterschreiben lassen). Außerdem brachten die Betreuer die Giroauszüge und die Sparbücher (mit geringen Einlagen) mit. Ich habe die Sparbuchseiten des betreffenden Jahres dann immer für die Akten kopiert, die zahlenmäßig überschaubaren Giroauszüge durchgesehen, sodann festgestellt, dass - wie in aller Regel - alles in Ordnung war, dann gab ich dem Erschienenen die Unterlagen wieder mit und die Akte ging in die Wiedervorlage auf ein Jahr.

  9. #29
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.

    Allerdings die Richter meist nicht, mit der (zutreffenden) Begründung, dass die Vermögenssorge nicht nur die Verwaltung der Konten umfasst.

  10. #30
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    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen
    Kostet auch nix, sich die Betreuer mal zusammenzutrommeln oder zu einem der Betreuertreffen zu gehen und die gesetzeskonforme Verfahrensweise da vorzustellen.

    Grundsätzlich eine gute Idee.

    Allerdings erscheinen von den beruflich tätigen Betreuern zu solchen Treffen häufig nicht die, die eigentlich "Bedarf" hätten. Und alle ehrenamtlichen (nicht befreiten) Betreuer kann man ohnehin nicht einladen. Von diesen kommen aber normalerweise auch nur die engagierten.

  11. #31
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.

    Allerdings die Richter meist nicht, mit der (zutreffenden) Begründung, dass die Vermögenssorge nicht nur die Verwaltung der Konten umfasst.

    Das ist korrekt. Kann man aber auch so im Beschluss klarstellen.

    Hatte ich auch schon. Da stand dann "Ausgenommen ist die Verwaltung des Girokontos DE......". Das geht ganz prima. Keine Erklärung mehr vom Betroffenen etc.
    Geändert von PuCo (06.02.2018 um 10:03 Uhr) Grund: Ergänzung
    Leben und leben lassen!
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  12. #32
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Da wird es dann aber schwierig wenn Sie als Betreuer Anträge stellen müssen.

    Ohne die "Vermögenssorge" wird das, zuminest beim Rententräger, nichts. Auch bei Sozialämtern stoßen Sie da schnell an Grenzen. Spätestens wenn Sie die Vermögensstände nachweisen müssen und die Bank Ihnen keine Auskünfte erteilen darf.

    Ich finde es übrigens immer wieder sehr seltsam, dass man bei Alkoholikern und Messis (siehe auch ein anderes Thema hier mit Zimmerräumung) immer auf das Selbstbestimmungsrecht des zu Betreuenden verweist, bei der Vermögensorge aber immer so ein Aufwand betrieben wird und dem zu Betreuenden jede Selbstbstimmung abgesprochen wird.

    Wenn ich die "Wohnungsangelegenheiten" habe, darf ich weder die Wohnung gegen den Willen des Betreuten betreten noch irgendwas gegen seinen Willen räumen auch wenns nötig wäre.
    Wenn ich die "Gesundheitssorge" habe, muss ich einen Betreuten sich tottrinken lassen lassen wenn er das will oder muss akzeptieren, dass er eine lebensnotwendige OP nicht durchführen lassen möchte.

    Wenn ich aber die "Vermögensorge" habe muss ich plötzlich alles nachweisen, wird davon ausgegangen, dass ich über das Konto verfüge und ich soll am Besten noch jede Buchung nachweisen, selbst wenn diese der Betreute durchgeführt hat. Wenn mein zu Betreuender sagt "Betreuer, ich will nicht das du über mein Konto verfügst, dass kann ich selber" dann haben alle das doch genauso zu akzeptieren wie bei den Punkten oben auch. Oder sehe ich das falsch?

    Und warum man dann nicht einfach die "Vermögenssorge" weglassen kann, habe ich ja schon erläutert.
    Bezüglich der angesprochenen Genehmigung der Wohnungskündigung gib es explizit den § 1907 BGB. Bei der "normalen" Vermögenssorge gibt es so was nicht. Aber auch hier gibt es Genehmigungstatbestände. (§§1812 ff. BGB i. V. m. 1908i BGB).
    Es ist nicht jede Buchung nachzuweisen, wenn der/die Betroffene erklärt, dass er/sie selbst verfügt hat. Ansonsten gehe ich davon aus, dass es der für die Vermögenssorge bestellte Betreuer gemacht hat und der hat es nun Mal nachzuweisen.
    Leben und leben lassen!
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    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  13. #33
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    "Bezüglich der angesprochenen Genehmigung der Wohnungskündigung gib es explizit den § 1907 BGB. Bei der "normalen" Vermögenssorge gibt es so was nicht. Aber auch hier gibt es Genehmigungstatbestände. (§§1812 ff. BGB i. V. m. 1908i BGB)."

    Ups. Da haben wir uns Missverstanden. Es ging um die Sache mit der Entrümpelung des Zimmers im Pflegeheim und das der Betreuer das Zimmer gar nicht betreten darf wenn die zu Betreuende dies nicht möchte.

    "Hatte ich auch schon. Da stand dann "Ausgenommen ist die Verwaltung des Girokontos DE......". Das geht ganz prima. Keine Erklärung mehr vom Betroffenen etc."


    Ui, dass nenne ich mal innovativ. Super Idee. Das werde ich mal versuchen hier als Idee einzubringen. Danke für den Hinweis, dass sowas erfolgreich beschlossen wurde.



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