• Hallo,

    Am 26.02.18 erfolgte ein Betreuerwechsel (Datum Eingang Geschäftsstelle).

    Diesen Beschluss erhielt ich, als alter Betreuer, am 14.03.18. Der Neue Betreuer hat noch gar nichts.

    Mir war von dem oben genannten Beschlussdatum nichts bekannt, so dass ich ganz normal weitergearbeitet habe.

    Unter anderem stellte ich auch Anträge bei Ämtern.

    Meine Frage ist: Sind diese Anträge überhaupt gültig oder muss der neue Kollege diese nochmal stellen? Ich war ja eigentlich gar nicht mehr berechtigt Anträge zu stellen.
    Was wäre gewesen, wenn ich irgendwelche Veträge abgeschlossen oder diesen zugestimmt hätte etc.?

    Gibt es dazu irgendwelche Rechtssprechungen?

    Oder gilt er Grundsatz, dass der alte Betreuer solange tätig sein muss bis ihm der Beschluss vorliegt. Dann müsste ich aber doch auch bis zu dem Datum einen Vergütungsantrag stellen dürfen, oder?

  • Im Beschluss steht auf der letzten Seite:

    Erlass des Beschlusses (§38 Abs. 3 Satz 3 FamFG)
    Übergabe an die Geschäftstelle am 26.02.18

    (von sofortiger Wirksamkeit steht da nichts)

    Auf dem Deckblatt steht:

    Bekanntgabe durch Aufgabe zur Post nach §15 Abs.1 und 2 FamFG 14.03.18

    Also ist Datum der Bekanntgabe (14.03.18) = Datum der Wirksamkeit.. so wie in §287 FamFG....Danke für den Hinweis.


  • nein, siehe § 15 II 2 FamFG!

    Im Übrigen kann ich mir nicht so recht vorstellen, wie du den Beschluss am 14.03.18 erhalten hast, wenn dieser erst am genannten Tag zur Post gegeben wurde. Normalerweise hätte dieser frühestens am 15.03. zugehen können.

  • Hallo Frog,

    ich hab das Ding gestern per Fax bekommen.

    Heute war es in der Post.

    Nun aber mal der Fall, wo eine sofortige Wirksamkeit angeordnet wurde (Hab ich hier auch liegen. Datum 06.03.18. In der Post ebenfalls heute.)

    Wie sieht das da mit gestellten Anträgen etc. aus? Die Rechtspflegerin teilte mir mit, dass die Abschlussrechnungslegung zum 06.03.18 datiert sein muss.

  • Richtig.

    Bei sofortiger Wirksamkeit tritt die Wirkung des Beschlusses schon mit Übergabe zur Geschäftsstelle ein, auch wenn die Betreuer diesen noch gar nicht in der Hand haben. (Aus diesen Gründen sollten entsprechende Beschlüsse natürlich möglichst zeitnah versandt werden.)

  • @ Ostholsteiner 68 , schau dir bitte § 287 FamFG an, daraus ergibt sich alles.

    Bekanntgabe = Erhalt oder Fiktion des § 15 FamFG (... das Schriftstück drei Tage nach Aufgabe zur Post als bekannt gegeben,..."

    Der tatsächliche Erhalt früher schließt die Fiktion aus und ist mgl., vgl. BGH NN., d.h. hast du den Beschluss mit Bekanntgabe zur Post erhalten, dann rechnet das Gericht immer wie vorstehend, das ist der fingierte Zugang bei dir = Erhalt = Wirksamkeit der AO, außer du teilst ihm schriftlich etwas anderes mit, sprich: Du hast den Beschl. vor dem errechneten Datum erhalten und willst schon die Vergütung ab diesem Tag (danach), dann schreibe das an das Gericht. Dann zählt der Tag des tatsächl. Erhalts. (Außer bei Frog, aber da würde ich Beschwerde einlegen.)

    Dann und nur ! dann, wenn drauf steht "sofortige Wirksamkeit wird angeordnet", sind die Varianten

    "1.dem Betroffenen oder dem Verfahrenspfleger bekannt gegeben werden oder
    2.der Geschäftsstelle zum Zweck der Bekanntgabe nach Nummer 1 übergeben werden."

    von Belang. Ich weiß, dass das auch ohne sof. Wirksamkeit gern mal vermerkt wird, ist aber unnütz.

    Das:


    3Der Zeitpunkt der sofortigen Wirksamkeit ist auf dem Beschluss zu vermerken.

    hat dich zu interessieren. Klar soweit?

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • @ Ostholsteiner 68 , schau dir bitte § 287 FamFG an, daraus ergibt sich alles.

    Bekanntgabe = Erhalt oder Fiktion des § 15 FamFG (... das Schriftstück drei Tage nach Aufgabe zur Post als bekannt gegeben,..."

    Der tatsächliche Erhalt früher schließt die Fiktion aus und ist mgl., vgl. BGH NN., d.h. hast du den Beschluss mit Bekanntgabe zur Post erhalten, dann rechnet das Gericht immer wie vorstehend, das ist der fingierte Zugang bei dir = Erhalt = Wirksamkeit der AO, außer du teilst ihm schriftlich etwas anderes mit, sprich: Du hast den Beschl. vor dem errechneten Datum erhalten und willst schon die Vergütung ab diesem Tag (danach), dann schreibe das an das Gericht. Dann zählt der Tag des tatsächl. Erhalts. (Außer bei Frog, aber da würde ich Beschwerde einlegen.)

    ...


    Auch wenn es die Entscheidung des BGH, Beschluss vom 12. September 2012 – XII ZB 27/12 – gibt, dürfte es mit der bloßen Mitteilung eines früheren Empfangsdatums nicht getan sein.

    Vielmehr müsste der Betreuer diese Tatsache glaubhaft machen, ggf. durch eidestattliche Versicherung (siehe auch Rn. 8):

    "...dass der Empfänger selbst einen früheren Zugang einräumt und glaubhaft macht..."

    Allerdings stört mich die Formulierung "einräumt". Dieses Verb passt sprachlich nur für eine negative Tatsache, die man zugesteht. Wenn der Betreuer mitteilt, den Beschluss schon am Folgetag erhalten zu haben, ist dies für ihn bezüglich der Vergütung aber nur positiv.

    Vielleicht auch wegen des Problems der Glaubhaftmachung halten sich die hiesigen Betreuer an die gesetzliche Vermutung.


    Merkwürdigerweise hat die Entscheidung des BGH auch noch nicht überall Einzug in die Kommentierung gehalten, z. B. in diesem aktuellen Kommentar nicht:

    "Der Beteiligte kann die Bekanntgabefiktion widerlegen, indem er glaubhaft macht, dass er das Schriftstück nicht zu dem fiktiven Datum, sondern später oder gar nicht erhalten hat. Die Zugangsfiktion kann durch einen substantiierten, atypischen und glaubhaft gemachten Vortrag des Adressaten erschüttert werden; allein das Bestreiten des Zugangs reicht nicht. Zur Glaubhaftmachung kann er sich aller Beweismittel einschließlich einer eigenen Versicherung an Eides statt bedienen, § 31."
    (Ahn-Roth in: Prütting/Helms, FamFG, 4. Aufl. 2018, § 15 FAMFG, Rn. 60)

  • Praxistipp für alle Entscheider, die Einfluss auf den Termin haben: Ich habe in Fällen, wo ein Betreuerwechsel antragsgemäß erfolgte, bisherigem und künftigem Betreuer vorab den vorgesehenen Beschlusstermin (z.B. per Email) mitgeteilt und den Beschluss sofort nach Erlass beiden zugefaxt. Ist kein großer Aufwand und es gibt keine Überschneidungen.

  • Nun sagt er aber, dass er den Beschl. bekommen hat, und zwar per Fax. Auf alle Fälle ist hier die. Betreuung beendet. Sollten die besagten Anträge demnach vor dem Ende der Betreuung gestellt worden sein, so haben die natürlich Bestand, da hier im Rahmen des Aufgabenkreises gehandelt worden ist. Sollten die Anträge danach gestellt worden sein, könnte es hier anders aussehen, aber als Betreuer würde ich Anträge auch nicht mehr stellen. Aber mal was anderes: Wieso hast du von dem Beschl. im vornherein nichts gewusst? Hat euch der Richter (oder der Rpflg - je nachdem) vorher nicht mal angehört?

    Einmal editiert, zuletzt von A.R. (16. März 2018 um 05:54)

  • Praxistipp für alle Entscheider, die Einfluss auf den Termin haben: Ich habe in Fällen, wo ein Betreuerwechsel antragsgemäß erfolgte, bisherigem und künftigem Betreuer vorab den vorgesehenen Beschlusstermin (z.B. per Email) mitgeteilt und den Beschluss sofort nach Erlass beiden zugefaxt. Ist kein großer Aufwand und es gibt keine Überschneidungen.

    Uschi, leider hast du in Deinem früheren Berufsleben nicht so viele Betreuungsverfahren umtreiben müssen, wie wir jetzt. Wenn Du meine heutige Fallzahl sehen würdest, ... . Ich habe in meinem bisherigen Berufsleben nicht gedacht, einmal so viele Betreuungsverfahren anhängig zu haben.

    Ich habe leider nicht mehr die Zeit, jeden Beschlusstermin anzukündigen und jeden Beschluss selber aufs Fax zu legen, was Sache meiner SE ist, es aber -wie im Fall- nicht in angemessener Zeit schafft. Ich bin froh, wenn ich die Beschlüsse fertigstelle, abverfüge und mit den Akten zur Geschäftsstelle zu bringen. Schon der Erlassvermerk durch die Geschäftsstelle stellt da aktuell ein Problem da.

    Ich kann -und ehrlich will ich auch nicht- den Job meiner SE noch mitmachen.

    Der Beschluss geht dann raus, wenn ihn die Geschäftsstelle verschickt. Und aktuell kann das Wochen später sein.

    Das ist aktuell die Lage auf unseren Betreuungsgerichten.


  • Dem ist zuzustimmen. Es ist bei uns zwar nicht so schlimm, jedoch, wenn man sieht WER alles betreut werden "muss". Ich hab das Gefühl, dass es Leute sind, welche z.B. einfach mal keine Lust haben sich mit dem neusten SGB Bescheid auseinanderzusetzen. Naja, dann bekommt er eben eine Betreuung mit Aufgabenkreis Behordenangelegenheiten.

  • Btw. Wäre es mgl., nicht den ganzen Beitrag zu zitieren, wenn man direkt im Anschluss darauf antwortet. Ich hab schon nen Krampf im Finger. ;) Wurde vor langer Zeit auch mal irgendwo drum gebeten.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • ...

    ich hab das Ding gestern per Fax bekommen.

    Heute war es in der Post.

    Nun aber mal der Fall, wo eine sofortige Wirksamkeit angeordnet wurde (Hab ich hier auch liegen. Datum 06.03.18. In der Post ebenfalls heute.)

    Wie sieht das da mit gestellten Anträgen etc. aus? Die Rechtspflegerin teilte mir mit, dass die Abschlussrechnungslegung zum 06.03.18 datiert sein muss.

    Erhalt ist bekommen, also auch Fax. Das Gericht rechnet wie gesagt nur bei Aufgabe zur Post, also einfacher Brief.

    Bei sof. W. ( das Enddatum ist richtig, kannst du selbst prüfen, steht auf dem Beschluss) dürften die Anträge unwirksam sein, es sollte aber genügen, wenn sich der neue Betreuer meldet und um Entscheidung hierzu bittet = Genehmigung.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Nun sagt er aber, dass er den Beschl. bekommen hat, und zwar per Fax. Auf alle Fälle ist hier die. Betreuung beendet. Sollten die besagten Anträge demnach vor dem Ende der Betreuung gestellt worden sein, so haben die natürlich Bestand, da hier im Rahmen des Aufgabenkreises gehandelt worden ist. Sollten die Anträge danach gestellt worden sein, könnte es hier anders aussehen, aber als Betreuer würde ich Anträge auch nicht mehr stellen. Aber mal was anderes: Wieso hast du von dem Beschl. im vornherein nichts gewusst? Hat euch der Richter (oder der Rpflg - je nachdem) vorher nicht mal angehört?

    Moin,

    Anhörungstermin war am 22.02.18.

    Mein zu Betreuender hatte mir Hausverbot erteilt, damit ich dem Richter keine "Lügen" über seine Finanzverwaltung erzähle.
    Ich hatte, um es kurz zu machen, einen Einwilligungsvorbehalt beantragt da mein, jetzt ehemaliger zu Betreunder, recht willkürlich seine Mietanteile zahlt. Er bekommt eine Rente, die oberhalb der Grundsicherung liegt und muss deshalb eine gewisse Summe selber zahlen. Diese Summe ist ihm, nachweislich, bekannt.
    Von mir eingerichtete Daueraufträge wurden von ihm gelöscht, Überweisungen mangels Deckung nicht ausgeführt, da er sein Konto leerräumte.

    Die Gutachterin, der dies alles bekannt war, lehnte den EV ab, da der gute Mann sie bei der Begutachtung (bei der ich nicht anwesnd war) anscheindend um den Finger gewickelt hat (reden kann er recht gut und Mitleid erzeugen) und ihr erzählt, dass doch alles in Ordnung sei und ich eh nur Lügen erzählen würde.

    Daraufhin hatte ich dem Gericht nochmals den oben beschriebenen Sachverhalt nachgewiesen.

    Diese Stellungnahme wurde dann auch dem zu Betreuenden übersandt. Daraufhin hat er dann erfolgreich verhindert, dass ich beim Anhörungstermin anwesend sein konnte.
    Dem Richter hatte ich das Hausverbot mitgeteilt und angefragt ob ich trotzdem kommen soll oder der Termin im Gericht stattfinden könne.
    Anscheinend wurde auf meine Anwesenheit aber kein Wert gelegt. Eine Antwort habe ich nie erhalten.

    Im Anschluss erhielt ich auch keine MItteilung über das Ergebnis der Anhörung.

    Wenn ich nicht 2 Mal auf der Geschäftsstelle angerufen hätte, läge mir der Beschluss wahrscheinlich heute noch nicht vor.

  • "Dem ist zuzustimmen. Es ist bei uns zwar nicht so schlimm, jedoch, wenn man sieht WER alles betreut werden "muss". Ich hab das Gefühl, dass es Leute sind, welche z.B. einfach mal keine Lust haben sich mit dem neusten SGB Bescheid auseinanderzusetzen. Naja, dann bekommt er eben eine Betreuung mit Aufgabenkreis Behordenangelegenheiten."

    .... und meistens auch gleich Vermögensorge :(

    Ja, die Begründungen für eine rechtliche Betreuung sind manchmal echt abenteuerlich. Oftmals würde, meiner Auffassung nach, auch eine ambulante EIngliederungshilfe reichen die mit dem Menschen Antragsbearbeitung etc. übt.

    Aber das ist ein anderes Thema, für das ich gerne zur Diskussion zur Verfügung stehe. :)

  • Ich komme mit § 287 FamFG nicht weiter oder habe einen Knoten im Gehirn.


    Betreuerwechsel

    keine Anordnung der sofortigen Wirksamkeit

    Zugang per ZU an entlassenen Berufsbetreuer am 13.08.2020

    Zugang per EB an neuen Berufsbetreuer am 17.08.2020

    Der neue Betreuer ist Betreuer ab 17.08. und der alte Betreuer nur bis 13.08.2020.

    Hat der Betreute jetzt in der Zwischenzeit keine Betreuung gehabt?

  • Da keine Aufhebung der Betreuung erfolgt, kann nach meinem Verständnis der Betreuerwechsel insgesamt erst mit der letzten Bekanntgabe wirksam werden kann. Das wäre einheitlich der 17. August.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Da keine Aufhebung der Betreuung erfolgt, kann nach meinem Verständnis der Betreuerwechsel insgesamt erst mit der letzten Bekanntgabe wirksam werden kann. Das wäre einheitlich der 17. August.


    Klingt gut . ... Bedanke mich, für den Denkanstoß

  • Die Betreuung bestand weiter. Lediglich das Amt des Betreuers ist in der Zwischenzeit nicht besetzt. Für die Wirksamkeit des Beschlusses gegen den Betreuer ist allein der Zugang bei DIESEM Betreuer erforderlich. Der Zugang bei dem NEUEN Betreuer ist gemäß den gesetzlichen Vorschriften nicht zu berücksichtigen.

    Daher kann es umgekehrt auch vorkommen, dass das Amt des alten Betreuers erst einige Tage nach Wirksamwerden gegenüber dem neuen Betreuer erlischt. In der Zwischenzeit hatten beide Betreuer das Amt inne. Mit der Folge, dass beide Betreuer einen Vergütungsanspruch haben.

    Hab gerade keine Zeit, dies mit Fundstellen zu belegen, schau mal selber nach.

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

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