Selbstverwaltungserklärung und Kontoauszüge

Egon´s Mama

Sehr richtig!

Zitat von Egon´s Mama

Die Selbstverwaltungserklärungen sind ganz oft nicht korrekt, da sehr häufig der Betreuer dann doch mal eine Online-Überweisung vorgenommen hat (der Klassiker ist die jährliche Zuzahlungsbefreiung) oder halt auch Daueraufträge wie z.B. Strom, Versicherungen etc. ändert. Und ja, aus diesem Grund lass ich mir zumindest die Online-Umsatzübersichten für den Abrechnungszeitraum vorlegen und frage konkret nach.

Das ist eine grundsätzliche Frage: muss bzw. darf das Gericht die Selbstverwaltungserklärung des Betroffenen auf inhaltliche Richtigkeit prüfen? Es handelt sich um eine Erklärung des Betroffenen, der keiner Prüfung durch das Gericht unterliegt.

Der RPfl hat die Aufgabe, den Betreuer zu überwachen.

Da gehört m.E. auch dazu, die Selbstverwaltungserklärung zu prüfen, die normalerweise ja der Betreuer einreicht.

Zitat von Sophie

Der RPfl hat die Aufgabe, den Betreuer zu überwachen.

Da gehört m.E. auch dazu, die Selbstverwaltungserklärung zu prüfen, die normalerweise ja der Betreuer einreicht.

Was gibt es bei einer Selbstverwaltungserklärung zu prüfen und wie soll diese Prüfung ganz konkret aussehen?

Erstmal gucken, ob es aus objektiver Sicht Zweifel gibt, hat vielleicht ein Scheintoter ne Selbstverwaltungserklärung abgegeben?

Reicht der Berufsbetreuer allgemein nur Selbstverwaltungserklärungen statt Rechnungslegungen ein?

Hat der Betreuer ne Buchungsübersicht oder Kontoauszüge mit eingereicht?

Passt die Unterschrift zu den vorliegenden in der Akte?

Ich möchte auf einen o.g. Aspekt verweisen: die weitere Ausführung von Daueraufträgen oder Lastschriften, die VOR dem Infrage kommenden Zeitraum erteilt, aber innerhalb dessen weiterhin ausgeführt werden (zB Miete, Mietnebenkosten). Ich bin der Ansicht, dass solches nicht dazu führt, dass die Selbstverwaltungserklärung unrichtig ist. Denn die Prüfung des Gerichtes hat ja bereits bei der erstmaligen Ausführung stattgefunden (die dann ja Gegenstand einer früheren Rg.legung war).

Wenn man jede erneute Abbuchung als neue Verfügung des Betreuers ansähe, könnte es eigentlich nie eine Selbstverwaltungserklärung geben. Soweit der Betreuer irgendwann einmal verfügt hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die beabsichtigte Vereinfachung so eingeschränkt gesehen werden kann. Sinn ist ja, sowohl dem Betreuer als auch dem Rechtspfleger wenig sinnvolle Doppelarbeit zu ersparen.

Zitat von HorstD

sowohl dem Betreuer als auch dem Rechtspfleger wenig sinnvolle Doppelarbeit zu ersparen

Ich meine, dass der Sinn ein anderer ist.
Der Betroffene, der seine Verfügungen selbst vornimmt, unterliegt keiner Kontrolle des Staates bzw. Gerichts.
[Ich halte es auch für sehr bedenklich, eine solche Kontrolle unter dem Vorwand, man müsse dies, das oder jenes prüfen bzw. dem nichtmitwirkenden Betreuer kontrollieren, durch die Hintertür einzuführen.]

Zitat von Gegs

Zitat von HorstD

sowohl dem Betreuer als auch dem Rechtspfleger wenig sinnvolle Doppelarbeit zu ersparen

Ich meine, dass der Sinn ein anderer ist.
Der Betroffene, der seine Verfügungen selbst vornimmt, unterliegt keiner Kontrolle des Staates bzw. Gerichts.
[Ich halte es auch für sehr bedenklich, eine solche Kontrolle unter dem Vorwand, man müsse dies, das oder jenes prüfen bzw. dem nichtmitwirkenden Betreuer kontrollieren, durch die Hintertür einzuführen.]

Dem kann ich nur zustimmen.

Ich halte eine genauere Überprüfung nur für vertretbar, wenn es wirklich konkrete(!) Anhaltspunkte dafür gibt. Ein "es könnte ja sein" reicht dafür nicht.

Zitat von HorstD

Wenn man jede erneute Abbuchung als neue Verfügung des Betreuers ansähe, könnte es eigentlich nie eine Selbstverwaltungserklärung geben. Soweit der Betreuer irgendwann einmal verfügt hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die beabsichtigte Vereinfachung so eingeschränkt gesehen werden kann.

Eingerichtete Lastschriften und Daueraufträge werden von der Bank automatisch bedient. Diese stehen der Selbstverwaltungserklärung natürlich nicht entgegen.

Gemeint waren die Fälle, in denen der Betreuer Rechnungen durch Überweisung bezahlt, laut Selbstverwaltungserklärung der Betroffene aber "alle Verfügungen selbst vorgenommen hat".

Das fällt eben nur auf, wenn der Betreuer mit der Selbstverwaltungserklärung zumindest eine Umsatzliste mitliefert.

Wenn man sich als Betreuungsgericht auf den Standpunkt stellt, bei Einreichung einer Selbstverwaltungserklärung nichts prüfen und keinerlei Unterlagen anfordern zu dürfen, kann man natürlich schnell die nächste Akte in die Hand nehmen.

Zitat von Frog

Gemeint waren die Fälle, in denen der Betreuer Rechnungen durch Überweisung bezahlt, laut Selbstverwaltungserklärung der Betroffene aber "alle Verfügungen selbst vorgenommen hat".

Ein großer Teil meiner Betroffenen spielt mit seinen Konten selber rum. Ich muss ja jedesmal zusehen, schneller ans Geld zu kommen als sie, um Rechnungen zu bezahlen.

Also mach ich eine Rechnungslegung über meine Verfügungen und der Betroffene dann eine Selbstverwaltungserklärung für seine Verfügungen. Habe ich im Rechnungsjahr nichts verfügt, kommt die Selbstverwaltungserklärung und die RL ohne Verfügungen von mir. Ich hebe in solchen Fällen aber die Vermögensorge nicht auf, die Anfrage kommt immer gleich, können wir die Vermögensorge aufheben? Nee, könn mer nicht, habe noch Ämter und Behörden und muss da ständig Vermögen nachweisen. Des weiteren heißt Rechtliche Betreuung "notfalls Vertretungsrecht"! Ich weiß nie, wann dieser Fall eintritt. Kommt meist überraschend und es musste gestern schon gehandelt worden sein.

Zitat von Frog

Gemeint waren die Fälle, in denen der Betreuer Rechnungen durch Überweisung bezahlt, laut Selbstverwaltungserklärung der Betroffene aber "alle Verfügungen selbst vorgenommen hat".

Das fällt eben nur auf, wenn der Betreuer mit der Selbstverwaltungserklärung zumindest eine Umsatzliste mitliefert.

Dazu habe ich eine aufrichtig gemeinte Frage: Woran erkennt man anhand der Umsatzliste, wer die Überweisung vorgenommen hat? Das wäre mir neu...

Teilweise ist es erkennbar, z.B. bei Geno-Banken am SB Terminal, teilweise nicht.

Aber dass Oma Else mit 90 nen Online-Banking Auftrag erteilt ist unwahrscheinlich.

Zitat von Sophie

Aber dass Oma Else mit 90 nen Online-Banking Auftrag erteilt ist unwahrscheinlich.

Auch so eine interessante Sichtweise.
Ich kenne viele Senioren in dem von Dir angesprochenen Alter die bei derartigen Dingen völlig fit sind

Die gibt es durchaus.

Steht in der Umsatzübersicht aber eine EBICS Zahlung, war das zu 99% der Betreuer 😉

Ihr versteht (fast) alle den Grundsatz „Unterstützung vor Stellvertretung“ nicht.

Ein Betreuer, der nur unterstützt, verfügt nicht, muss keine Rechnungslegung erstellen und nur eine Selbstverwaltungserklärung vorlegen. Alles andere wäre schlicht und einfach falsch.

Füllt der Betreuer dem Betroffenen die Überweisungsvordrucke aus und unterschreibt der Betroffene selbst liegt eine Selbstverwaltung vor.

Hilft der Betreuer dem Betroffenen beim OnlineBanking (über den OnlineZugang des Betroffenen), liegt eine Selbstverwaltung vor.

Und das Betreuungsrecht verbietet eine Kontrolle von Rechtshandlungen des Betroffenen bzw. dessen Verfügungen über sein Vermögen durch das Betreuungsgericht. Gerichte, die unter Hinweis auf eine vermeintliche Kontrollpflicht von Betreuern, in die geschützte Rechtssphäre des Betroffenen einzudringen, bewegen sich auf sehr sehr dünnem Eis. Ich weis nicht, wie die Dienstausicht auf eine entsprechende Beschwerde reagieren würde. Geschweige denn die Staatsanwaltschaft auf eine entsprechende Anzeige.

Ich denke, uns ist allen bewusst, was der Gesetzgeber mit dem neuen § 1865 BGB wollte. Die Rechte des Betroffenen stärken und dessen Privatsphäre (auch vor dem Eindringen des Betreuungsgerichts) schützen. Betreuungsrecht ist Teil der freiwilligen Gerichtsbarkeit. Und die UN-Behindertenrechtskonvention schwebt über dem Betreuungsrecht.

Denkt dran: nicht einmal der Richter darf die Wohnung (=Privatsphäre des Betroffenen) betreten, wenn dieser es nicht will. Und die Rechtspfleger „prüfen“ - wenn auch nur mittelbar- trotz Vorliegen einer Selbstverwaltungserklärung des Betroffenen den Geldfluss auf dem Konto des Betroffenen.

Zurück zum Beginn meiner Ausführungen: Unterstützung vor Stellvertretung hat keine Rechnungslegung, sondern nur eine vom Gericht grundsätzlich zu beachtende Selbstverwaltungserklärung des stets verfahrensfähigen Betroffenen zur Folge.

Jetzt könnte man noch darüber diskutieren, ob eine Selbstverwaltungserklärung eine verfahrensrechtliche Erklärung ist oder nicht.

So.

Und am Ende bedeutet das: Besser, es kommt auch ab und zu mal zu Betreuer:innen, die Betroffenen Geld klauen, als zu einem Eindringen des Gerichtes in die Vermögensverwaltung/finanzielle Situation des/der Betroffenen.

Natürlich versuchen wir das zu verhindern. Aber es geht eben nicht immer. Und die Privatsphäre des/der Betroffenen ist erstes Gebot. Es geht mich überhaupt nichts an, wohin und wofür der/die Geld überweist.

Und wir können natürlich jeder Selbstverwaltungserklärung per se misstrauen. Das hielte ich aber nicht für richtig. Habe ich Hinweise, dass was nicht stimmt: Auf geht's. Ansonsten: Finger weg.

Um es mal etwas hemdsärmelig auszudrücken.