Umfang einer Selbstverwaltungserklärung

Zitat von Karo

Der Betreuer wird in den nächsten Wochen auf eigenen Wunsch entlassen.Das hat aber doch mit der Rechnungslegung und insbesondere mit dem angeordneten Zwangsgeld nichts zu tun.
Der Richter hätte ihn ohne Antrag wohl erst nach Entscheidung des Landgerichts entlassen.Auch das ist doch vollkommen Unabhängig von der Rechnungslegung und meiner Meinung nach, hat der Richter den Betreuer nicht erst nach einer Entscheidung vom LG zu entlassen, sondern umgehend nach Bekanntwerden der Nichteigunung.
Nur nochma zur Klarstellungl: Der Betreuer soll lediglich erklären oder erklären lassen, welche Verfügungen er vorgenommen hat, da mir diesbezüglich die pauschale Aussage "alles was belegt ist..." nicht ausreicht.
Diese Anforderung halte ich im Rahmen meiner Prüfungspflicht für nicht überzogen.Doch Karo und genau darum geht es doch, Du verlangst eine Geänderte, deinen Wünschen entsprechende Erklärung, obwohl als solches noch nicht einmal eine Erklärung notwendig ist.Du musst doch als Rechtspfleger selbst wissen, das eine Selbstverwaltungserklärung keine Pflicht des Betreuers ist und des Betreuten schon mal garnicht. Der Betreuer ist so freundlich und liefert Dir eine, die ist dir sogar noch zu umfangreich..... Du hast die Möglichkeit den Betroffenen selbst anzuhören, machst Du nicht, weil Dir der Weg zu weit ist... Dann setzt Du das Mittel "Zwangsgeld" ein. Und genau das finde ich eine absolute Willkür und würde es nicht nur beim Rechtsmittel belassen.

So sehe ich das....

Zitat von Einstein

Zitat von Zwerg

Zitat von AndreasH

-) Der Betreuer schuldet umfassende Rechnungslegung
-) davon kann eine Ausnahme gemacht werden, wenn und soweit der Betreute eine Selbsttätigkeitserklärung abgibt

Und genau das sehe ich im Bezug auf § 1840 Absatz 2 BGB anders. Er schuldet dem Familiengericht die Rechnungslegung über seine Vermögensverwaltung.Und wird nichts verwaltet, dann wird auch keine Rechnungslegung erstellt und kann auch nicht verlangt werden.

Sehe ich genau so.

Nur Rechnungslegung durch Betreuer über seine Vermögensverwaltung und keine Selbstverwaltungserklärung aufgrund gesetzlicher Regelung durch Betreuten geschuldet.

Da kommen wir mit allen gutgemeinten Argumenten nicht weiter. Was der Betreuer nicht schuldet, kann auch nicht verlangt werden. Und geschuldet wird nur Rechnungslegung über getätigte Vermögensverwaltung. Ist auch richtig denn, ansonsten würde Betreuungsanordnung Betroffenen entmündigen. ....

Was hat das mit einer "Entmündigung des Betroffenen" zu tun, wenn ihn der Betreuer bittet, eine Selbstverwaltungserklärung zu unterzeichnen oder alternativ eine Unterschrift zu leisten, dass er die Barabhebungen am 3.4., 4.5.21 usw. selbst vorgenommen hat?

Interessant wird es jedenfalls, wenn irgendwann auffliegt, dass der Betreuer Vermögen von Betreuten für eigene Zwecke ausgegeben hat. Angenommen im Rahmen der jährlichen Rechnungslegung teilte der betreffende Betreuer immer nur mit, dass die Betreuten selbst verfügt haben (ohne Bestätigung des entsprechenden Betroffenen).
Ob die Erben der Betreuten oder diese selbst dann davon absehen, statt des nun mittellosen Ex-Betreuers den Staat in die Haftung zu nehmen?

Werter Zwerg, man könnte fast denken, Du bist in dem Fall persönlich betroffen.

Wie dem auch sei: ich denke, hier sind alle Argumente zwischen Karo und Dir ausgestauscht; ständig Zwangsgeld herbeizuphantasieren (was Karo nie ansprach) und die fachliche Eignung pauschal anzuzweifeln ist vielleicht auch für eine Fachfrage nicht mehr zielführend.

Vielleicht kommt ihr bei einem der nächsten Themen wieder zusammen.

Zitat von Zwerg

Doch Karo und genau darum geht es doch, Du verlangst eine Geänderte, deinen Wünschen entsprechende Erklärung, obwohl als solches noch nicht einmal eine Erklärung notwendig ist.Du musst doch als Rechtspfleger selbst wissen, das eine Selbstverwaltungserklärung keine Pflicht des Betreuers ist und des Betreuten schon mal garnicht. Der Betreuer ist so freundlich und liefert Dir eine, die ist dir sogar noch zu umfangreich..... Du hast die Möglichkeit den Betroffenen selbst anzuhören, machst Du nicht, weil Dir der Weg zu weit ist... Dann setzt Du das Mittel "Zwangsgeld" ein. Und genau das finde ich eine absolute Willkür und würde es nicht nur beim Rechtsmittel belassen.

Das bist du m.E. auf dem Holzweg.
Die eingereichte Selbstverwaltungserklärung hat mit Freundlichkeit wenig zu tun, weil sie das Papier auf dem sie steht nicht wert ist. Mit einer inhaltsleeren Selbstverwaltungserklärung kann niemand etwas anfangen.
Zudem hat Karo doch gerade ausdrücklich gesagt, dass sie gar nicht zwingend eine Selbstverwaltungserklärung fordert, sondern eine Erklärung des Betreuers über den Umfang seiner Verfügungen ausreicht:

Zitat von Karo

Nur nochma zur Klarstellungl: Der Betreuer soll lediglich erklären oder erklären lassen, welche Verfügungen er vorgenommen hat, da mir diesbezüglich die pauschale Aussage "alles was belegt ist..." nicht ausreicht.

Und der Betreuer ist im Rahmen der Rechnungslegung selbstredend verpflichtet ausdrücklich anzugeben welche Verfügungen er getroffen hat und welche eben nicht. Der Betreuer wird von der Rechnungslegungspflicht frei wenn er darlegt, dass er eine Verfügung nicht vorgenommen hat (und dies nicht unschlüssig ist).

Zitat von Zwerg

Du hast die Möglichkeit den Betroffenen selbst anzuhören, machst Du nicht, weil Dir der Weg zu weit ist... Dann setzt Du das Mittel "Zwangsgeld" ein. Und genau das finde ich eine absolute Willkür und würde es nicht nur beim Rechtsmittel belassen.

Es gibt keine Veranlassung den Betroffenen anzuhören, weil die Rechnungslegung (durch fehlenden Sachvortrag) unvollständig ist. Die Rechnungslegung wird durch die Anhörung des Betroffenen auch nicht vollständiger.
Es ist auch nicht Aufgabe des Gerichtes eigenständig zu ermitteln welche Buchungen der Betreuer vorgenommen hat, sondern dies hat der Betreuer selbst vorzutragen. Erst danach im Rahmen der Überprüfung einer vollständigen Rechnungslegung kann eine Anhörung des Betroffenen geboten sein. Bei dem Punkt sind wir hier aber überhaupt noch nicht.

Das das Gericht wenn es die Rechnungslegung für unvollständig hält und der Betreuer sie nicht freiwillig vervollständigt ein Zwangsgeld festsetzt hat mit Willkür rein gar nichts zu tun, sondern ist der gesetzlich vorgeschriebene Weg und das einzige was der Rpfl. tun kann und dann auch tun muss. Der Betreuer kann dann ein Rechtsmittel einlegen und die Rechtsauffassung des Rpfl. überprüfen lassen (mehr auch nicht).

Zitat von Zwerg

Und genau das sehe ich im Bezug auf § 1840 Absatz 2 BGB anders. Er schuldet dem Familiengericht die Rechnungslegung über seine Vermögensverwaltung.Und wird nichts verwaltet, dann wird auch keine Rechnungslegung erstellt und kann auch nicht verlangt werden.

Aber auch in diesem Fall muss er dem Gericht schon denklogisch mitteilen, dass er kein Vermögen verwaltet hat (wobei sich dann die Frage aufdrängen würde, warum er die Vermögenssorge hat).

Zitat von Zwerg

Meine Frage war hierzu ganz klar : Mit welcher Begründung wird hier ein Zwangsgeld angeordnet ???? Der Betroffene hat keine Einwände gegen die Vermögensverwaltung und die Abrechnung ist für den Rechtspfleger doch vollkommen Einsichtig. Wenn jetzt nicht irgendwelche ungewöhnlichen Buchungen stattfinden, dann ist da doch überhaupt nichts dran zu bemängeln. Wenn B zum Beispiel Leistungsempfänger ist und der Betreute die Miete vom Amt an den VM zahlen lässt ( Ich versuche das immer so zu regeln ) und am besten den Strom auch noch vom Amt an den Energieversorger, dann bleiben da vielleicht 350 Euro zur freien Verfügung und gut ist.

Die (m.E. vollkommen zutreffende) Begründung ist, dass die Rechnungslegung unvollständig ist. Es fehlt an der Angabe des Betreuers, welche Buchungen er genau vorgenommen hat, mithin ist nicht feststellbar ob alle erforderlichen Belege vorliegen.
Dass der Betreute keine Einwendungen hat, ist ohne jeden Belang. Wenn er einen ausreichenden Durchblick hätte, wäre der Aufgabenkreis Vermögenssorge nicht notwendig, mithin dessen Anordnung rechtswidrig.

Ich klinke mich jetzt mal aus dieser Diskussion aus, da es zum Teil wirklich nur noch ärgerlich wird.
@Felgenstreu kommt jetzt damit, dass ich selbst Betroffen wäre, was ich wieder vollkommen unsachlich und von oben runter empfinde.

@ JFP da steht so viel Geschreibsel was mir persönlich zu anstrengend erscheint im Detail zu beantworten.... dann ist die Rechnungslegung plötzlich unvollständig, weil angeblich die selbst getätigten Buchungen nicht kenntlich gemacht wurden, das kann man doch bis nach ultimo ziehen.
Dann schreibst Du im letzten Kommentar noch so von oben runter, dass Du dich fragst, warum der Aufgabenkreis VM denn überhaupt angeordnet ist, wenn der Betreuer keine Buchung gemacht hat..... alleine das empfinde ich schon so ein bisschen wie "Dummer Junge als Betreuer" oder vollkommenes Unwissen, weil der Rechtspfleger mit dem wahren Arbeitsleben eines Berufsbetreuers nie konfrontiert wird.
Und warum dieser Aufgabenkreis insbesondere im Hinblick auf den AK Vertretung in behördlichen Angelegenheiten als teilweise unerlässlich gilt, das ist wirklich die Zeit des Erklärens nicht wert.

Abschließend möchte ich noch eins los werden....
Ggf. sollte man mal davon los lassen, dass dem Betreuer vorab schon mal böse Dinge unterstellt werden, dass hat ein durchschnittlicher Betreuer auch keinesfalls nötig.
mit 65 Betreuungen liegt mein jährliches Einkommen im 6 Stelligen Bereich.

Zitat von Zwerg

@Felgenstreu kommt jetzt damit, dass ich selbst Betroffen wäre, was ich wieder vollkommen unsachlich und von oben runter empfinde.

So war es definitiv nicht gedacht,

Zitat von Einstein

Bekomme ich keinen EV, „entmündige“ ich den Betroffenen eben hintenrum, um mich als Betreuer zu schützen. Dann verfüge nur noch ich und bin voll rechenschaftspflichtig. Dann ist auch aus meiner Sicht alles ok.
.

Na, wie das ohne einen Einwilligungsvorbehalt funktionieren soll erschließt sich mir nun gar nicht.

Ich kann dieses überzogene Misstrauen gegenüber Betreuern überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn der voll geschäftsfähige Betreute erklärt, dass er über sein Vermögen / Konto selber verfügt hat, muss dem Gericht dies doch ausreichen.

Inwieweit haftet der Rechtspflger*in denn wenn sich in 0,0001 % der Fälle herausstellt, dass die Erklärung in irgendweiner Form fingiert war und der Betreuer sich "bedient" hat?

Der Rechtspfleger muss doch eigentlich nur die Schlüssigkeit der Rechnungslegung prüfen und, sollten sich keine offensichtlichen Anhaltspunkte von unrechtmäßigem Handeln zeigen, diese dann entsprechend positiv prüfen.

Grundsätzlich ist doch immer der Betreuer haftbar und Schadensersatzpflichtig. Eine positiver Prüfbericht ist doch keine automatische Entlastung bzw. eine Art "Freispruch" des Betreuers für den Zeitraum (ich hoffe es wird deutlich was ich damit meine).

Eins schönes WE allen hier.

Zitat von Ostholsteiner 68

................ Wenn der voll geschäftsfähige Betreute erklärt, dass er über sein Vermögen / Konto selber verfügt hat, muss dem Gericht dies doch ausreichen........

dies trifft hier aber nicht zu. Es wurde nicht in Gänze verfügt, sondern nur partiell.

Grundsätzlich halte ich in dem Verhältnis Rechtspfleger*in /Betreuer*in Ver- und auch Misstrauen für deplatziert.
Es ist und bleibt eine Kontrollsituation. Die sollte möglichst nüchtern gelebt werden.

Zitat von Einstein

Frage:
Wenn der Betroffene über seine Konten allein verfügt, aber keine Selbstverfügungserklärung abgibt (wozu auch keine Verpflichtung besteht): was muss der Betreuer dann liefern? Eine Rechnungslegung, obwohl er kein Vermögen in seiner Verwaltung hat. Er nicht weiß, was der Betroffene mit gezogenem Bargeld „angestellt“ hat. Und er ggf. keine Belege (wie z.B. Rechnungen) hat.

Die "Selbstverfügungserklärung" befreit die Betreuerin nicht von der Rechnungslegung sondern allenfalls (partiell) von der Belegpflicht. Wenn das ganze nachvollziehbar ist, dann kannst Du einen Haken dranmachen (§§ 1908i, 1841 I BGB). Wenn nicht, musst Du aufklären. So weit, so gut.

Wenn weder eine "Selbstverfügungserklärung" noch entsprechende Belege vorliegen, dann wird's mit der Nachvollziehbarkeit mitunter schwer, ist aber nicht ausgeschlossen.

Die Vermögenssorge beinhaltet die Pflicht der Betreuerin, über den ordnungsgemäßen Umgang mit dem Vermögen zu wachen und hierüber Rechenschaft abzulegen (§§ 1908i, 1840 II, III BGB). Da ist mitunter auch Fingerspitzengefühl gefragt. Wenn zum Beispiel sämtliche Einnahmen durch a) erkennbar regelmäßige Fixkosten (Miete, Handygebühr, Versicherungen etc.) und b) kleine aber regelmäßige Barabhebungen durch die Betroffene aufgebraucht werden und dabei ein gesundes Einnahme/Ausgabeverhältnis erkennbar ist, kann man die Rechnungslegung auch beleglos abhaken.

Verlangst du eine Rechnungslegung, wenn eine umfassende Selbstverwaltungserklärung abgegeben wurde? Das mache ich nicht, da die Betreuer mitunter nicht mal einen Zugang zu den Konten der Betreuten haben und ggf. auch keine Kontoauszüge erhalten.

Zitat von Karo

Verlangst du eine Rechnungslegung, wenn eine umfassende Selbstverwaltungserklärung abgegeben wurde? Das mache ich nicht, da die Betreuer mitunter nicht mal einen Zugang zu den Konten der Betreuten haben und ggf. auch keine Kontoauszüge erhalten.

Ja. Wenn die Betreuerin keinerlei Zugang zu den Konten der Betroffenen hat, würde ich die Notwendigkeit der Vermögenssorge (zumindest partiell) in Frage stellen. Zur Vermögenssorge gehört eben grundsätzlich auch die Überwachung der Einnahmen und Ausgaben insgesamt.

Zitat von Einstein

§ 1840 Absatz 2 BGB:
"Der Vormund hat über seine Vermögensverwaltung dem Familiengericht Rechnung zu legen."

Nach deiner Auffassung muss ein Betreuer auch dann Rechnung legen, wenn er keine Vermögensverwaltung macht, aber der Betroffene keine Selbstverwaltungserklärung abgibt (wozu er auch nicht verpflichtet ist).

Vom Begriff der "Vermögensverwaltung" ist der Aufgabenkreis "Vermögenssorge" zu trennen. Die Vermögenssorge umfasst mehr als die Vermögensverwaltung (über Konten).

Vermögensverwaltung lässt sich nicht von der Vermögenssorge trennen. Rechnung zu legen ist sogar über die Teile des Mündelvermögens, die die Betreuerin Dritten zur Verwaltung überlassen hat. Die Beschränkung in § 1840 II BGB auf 'seine' Vermögensverwaltung hat damit zu tun, dass die Vermögenssorge auf bestimmte Vermögensteile beschränkt werden kann. So ist bei uns zum Beispiel üblich, die Verfügung über das Girokonto von der Vermögenssorge auszunehmen. Selbstverständlich muss über ausgenommene Vermögen keine Rechnung gelegt werden.

Zitat von Mitwisser

Selbstverständlich muss über ausgenommene Vermögen keine Rechnung gelegt werden.

Jetzt ist mir klar wo der Blödsinn: Vermögensorge (da steht nie Vermögensverwaltung) ohne Girokonto herkommt.

Und wieder werden hier Äpfel (Minderjährige) mit Birnen (Volljährige) verwechselt. Also bitte nochmal, Betruungsrecht ab 1992 beachten. Selbstverständlich habe ich als Rechtlicher Betreuer über Vermögen, welches ICH in die Verwaltung DRITTER gegeben habe, zu kontrollieren und Rechnung darüber zu legen. Nicht aber, wenn der Betroffene das Geld selber angelegt.

Zitat von ARK

Zitat von Mitwisser

Selbstverständlich muss über ausgenommene Vermögen keine Rechnung gelegt werden.

Jetzt ist mir klar wo der Blödsinn: Vermögensorge (da steht nie Vermögensverwaltung) ohne Girokonto herkommt.

Und wieder werden hier Äpfel (Minderjährige) mit Birnen (Volljährige) verwechselt. Also bitte nochmal, Betruungsrecht ab 1992 beachten. Selbstverständlich habe ich als Rechtlicher Betreuer über Vermögen, welches ICH in die Verwaltung DRITTER gegeben habe, zu kontrollieren und Rechnung darüber zu legen. Nicht aber, wenn der Betroffene das Geld selber angelegt.

Das war gar nicht der Punkt, den Mitwisser in seinem Beitrag ansprach. Es gibt auch keine Verwechslung von Äpfeln und Birnen.

Die Aufgabenkreise des Betreuers bestimmen immer noch die Richter.
Wenn ein Beschluss vorliegt, dass dem Betreuer u. a. die Vermögenssorge mit Ausnahme der Verwaltung des Girokontos... (oder der Konten des Betroffenen) übertragen wurde, dann muss der Betreuer hinsichtlich des Kontos (oder der Konten) natürlich keine Rechnungslegung erbringen.

Zitat von Karo

Mir wurde folgende Selbstverwaltungserklärung vorgelegt: "Ich habe sämtliche Barabhebungen und auch die meisten Überweisungen von meinem Girokonto allein getätigt. Herr K. (Betreuer) hat nur die von ihm belegten Überweisungen in meinem Auftrag erledigt."

Ich habe diese Selbstverwaltungserklärung nicht akzeptiert und eine Bestätigung des Betreuten angefordert, welche konkreten Überweisungen der Betreuer im Auftrag des Betreuten getätigt hat.
Der Betreute weiß schließlich nicht, welche Überweisungen der Betreuer in der Rechnungslegung belegt hat und welche nicht.

Der Betreuer kann/will meine Anforderung nicht verstehen bzw. die geforderte Bestätigung des Betreuten vorlegen und hat Rechtsmittel gegen meinen Zwangsgeldbeschluss eingelegt. Ich bin gespannt, wie das LG entscheidet.

Gibt es hierzu schon eine Entscheidung ?

Zur Selbstverwaltungserklärung:

https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…serkl%C3%A4rung

LG Koblenz Beschluss vom 04.09.2018 - 2 T 553/18 –

Landgericht Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13

Landgericht Konstanz Beschluss vom 04.05.2018, C 62 T 36/18

https://www.xing.com/communities/pos...ute-1015509313

"Selbstverwaltungserklärung" durch Betreute?
https://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Rechnungslegung

Zitat von Anton

Zur Selbstverwaltungserklärung:

https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…serkl%C3%A4rung

LG Koblenz Beschluss vom 04.09.2018 - 2 T 553/18 –

Landgericht Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13

Landgericht Konstanz Beschluss vom 04.05.2018, C 62 T 36/18

https://www.xing.com/communities/pos...ute-1015509313

"Selbstverwaltungserklärung" durch Betreute?
https://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Rechnungslegung

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Die Frage bezog sich auf den Beitrag von Karo und der aktuellen Beschwerde bzgl. dem von Ihr festgesetztem Zwangsgeld.

Ich wollte nur mitteilen, dass in diesem Fall heute die Entscheidung des LG Göttingen kam.
Ich wurde vollumfänglich bestätigt.
Das LG hält meine Anforderung für erforderlich, da die Selbstverwaltungserklärung vom Betreuten nicht uneingeschränkt abgegeben wurde. Die Belege sind somit vorzulegen.
Da der ehem. Berufsbetreuer mittlerweile selbst unter Betreuung steht, werde ich nur leider keine Belege mehr erhalten.