VB ohne Mahnbescheid

Zitat von LTF

Es wurde definitiv kein MB vom Mahngericht an uns übersandt. Sondern lediglich ein Schreiben vom Mahngericht "... wird mitgeteilt, dass Verfahrensdaten gem. gesetzlicher Aufbewahrungsbestimmungen gelöscht wurden".
Auch der KL hat bereits in der Anspruchsbegründung mitgeteilt, dass die Aufbewahrungsfrist bereits verstrichen ist und die Akte beim MG gelöscht wurde und "weitere Unterlagen nicht mehr nachgereicht werden können, da das Mahnverfahren auf elektronischem Weg (EGVP) erfolgt".

Das klingt für mich so, als ob die Wirkung des Mahnbescheids bereits bei der Abgabe an das Prozessgericht nach § 701 ZPO weggefallen war.

Zitat von Kai

Zitat von Doro

@ Kai
Da ich die Formulierung noch nie gehört oder gelesen habe... Was ist der Dassler???

Dassler ist eine Aktenvernichtungsfirma, die die entsprechenden Container zur Verfügung stellt. Die Container werden hier daher auch "der Dassler" genannt. Eine synonyme Verwendung ähnlich wie Tempo oder Kärcher.

Danke, wieder was gelernt.

Zitat von burkinafaso

Zitat von LTF

Es wurde definitiv kein MB vom Mahngericht an uns übersandt. Sondern lediglich ein Schreiben vom Mahngericht "... wird mitgeteilt, dass Verfahrensdaten gem. gesetzlicher Aufbewahrungsbestimmungen gelöscht wurden".
Auch der KL hat bereits in der Anspruchsbegründung mitgeteilt, dass die Aufbewahrungsfrist bereits verstrichen ist und die Akte beim MG gelöscht wurde und "weitere Unterlagen nicht mehr nachgereicht werden können, da das Mahnverfahren auf elektronischem Weg (EGVP) erfolgt".

Das klingt für mich so, als ob die Wirkung des Mahnbescheids bereits bei der Abgabe an das Prozessgericht nach § 701 ZPO weggefallen war.

Das ist offenbar nicht der Fall, siehe #5.

Zitat von Frog

Zitat von burkinafaso

Zitat von LTF

Es wurde definitiv kein MB vom Mahngericht an uns übersandt. Sondern lediglich ein Schreiben vom Mahngericht "... wird mitgeteilt, dass Verfahrensdaten gem. gesetzlicher Aufbewahrungsbestimmungen gelöscht wurden".
Auch der KL hat bereits in der Anspruchsbegründung mitgeteilt, dass die Aufbewahrungsfrist bereits verstrichen ist und die Akte beim MG gelöscht wurde und "weitere Unterlagen nicht mehr nachgereicht werden können, da das Mahnverfahren auf elektronischem Weg (EGVP) erfolgt".

Das klingt für mich so, als ob die Wirkung des Mahnbescheids bereits bei der Abgabe an das Prozessgericht nach § 701 ZPO weggefallen war.

Das ist offenbar nicht der Fall, siehe #5.

Wenn aber der Widerspruch erst später als 6 Monate nach Zustellung des MB eingelegt und zwischenzeitlich ja offenbar kein VB beantragt wurde (sonst gäbe es diesen ja schon), dürfte die Wirkung des MB bereits weggefallen sein, als der Widerspruch erhoben wurde und die Abgabe ans Prozessgericht erfolgte. Darauf deutet der o. g. Sachverhalt hin, da die Daten bereits bei Abgabe gelöscht waren.
Um es genau beurteilen zu können, müsste man aber wahrscheinlich in die Mahnakte gucken ...

Zitat von Waldweg

Zitat von Frog

Zitat von burkinafaso

Zitat von LTF

Es wurde definitiv kein MB vom Mahngericht an uns übersandt. Sondern lediglich ein Schreiben vom Mahngericht "... wird mitgeteilt, dass Verfahrensdaten gem. gesetzlicher Aufbewahrungsbestimmungen gelöscht wurden".
Auch der KL hat bereits in der Anspruchsbegründung mitgeteilt, dass die Aufbewahrungsfrist bereits verstrichen ist und die Akte beim MG gelöscht wurde und "weitere Unterlagen nicht mehr nachgereicht werden können, da das Mahnverfahren auf elektronischem Weg (EGVP) erfolgt".

Das klingt für mich so, als ob die Wirkung des Mahnbescheids bereits bei der Abgabe an das Prozessgericht nach § 701 ZPO weggefallen war.

Das ist offenbar nicht der Fall, siehe #5.

Wenn aber der Widerspruch erst später als 6 Monate nach Zustellung des MB eingelegt und zwischenzeitlich ja offenbar kein VB beantragt wurde (sonst gäbe es diesen ja schon), dürfte die Wirkung des MB bereits weggefallen sein, als der Widerspruch erhoben wurde und die Abgabe ans Prozessgericht erfolgte. Darauf deutet der o. g. Sachverhalt hin, da die Daten bereits bei Abgabe gelöscht waren.
...

Eine Einlegung des Widerspruchs erst später als 6 Monate nach Zustellung des MB liegt wohl nicht vor, sondern eine längere Verfahrensdauer beim Zivilgericht (siehe #7 und 8):

Zitat

Ich vermute, dass zwischen Widerspruch gegen den Mahnbescheid und Rücknahme des Widerspruchs eine längere Zeit liegt.

Das wurde vom TS in #8 bestätigt. Genaue Daten dazu kann natürlich nur der TS liefern.

Zitat von LTF

...
Es wurde definitiv kein MB vom Mahngericht an uns übersandt. ...

Zunächst Danke, dass Du den weiteren Ablauf mitgeteilt hast. Ich bin auch gespannt, wie es weitergeht.

Ich greife diesen einen Satz nochmal auf, weil er den Kern des Dissenses zeigt. Du kannst diesen Satz nur dann mit dem Anspruch auf Richtigkeit schreiben, wenn Du entweder beim Mahngericht die Post fertig gemacht hast und daher weißt, dass der MB nicht in das Kuvert/den Container/die Postbox gelangt ist, oder wenn Du beim Streitgericht das Briefkuvert (oder den Container mit der Sammelpost, die Pistbox, oder wie das auch eingelangt ist) geöffnet hast und daher der Erste warst, der den tatsächlich unvollständigen Eingang in den Händen gehalten hat. Beides schließe ich mal aus, denn Du bist Rechtspfleger und damit nicht in der Ausgangsstelle des Mahngerichts oder der Einlaufstelle Deines Gerichts tätig. Falls ich hier falsch liege, und Du eine der beiden genannten Personen warst, dann ist meine gesamte folgende Argumentation hinfällig und Du hast recht.

Sonst aber ist dieser Satz der Beginn des Selbstbetrugs und stellt die Weichen für die folgenden Handlungen die in dem Ergebnis enden, dass Du ja nichts dafür kannst, dass der Mahnvorgang fehlt und deswegen so entscheidest, dass andere dafür verantwortlich sind und daher diese anderen die Folgen zu tragen haben.

Es geht aber gar nicht darum, dass Du dafür verantwortlich bist. Es geht darum, dass ein Vorgang unvollständig ist. Objektiv, und aus welchen Gründen auch immer. Und man weiß nicht, wer dafür verantwortlich ist. Aber man weiß, wer die aktenführende Stelle ist - nämlich Dein Streitgericht - und daraus ergibt sich eine Auffangzuständigkeit. Natürlich wäre derjenige, der den Vorgang unvollständig hat werden lassen, derjenige, der für die Komplettierung als Erstes heranzuziehen wäre. Aber wenn man den nicht ermitteln kann, dann greift eben die Auffangzuständigkeit, innerhalb derer man auch die Probleme, die andere verursacht haben, ausbügeln muss (wie Eltern, die den Mist ihrer Kinder abräumen müssen). Und die führt dazu, dass Du/Dein Gericht den Versuch der Rekonstruktion starten müsste. Und nur dann, wenn dieser Versuch kein vernünftiges Ergebnis bringt, dann kannst Du den Erlass des VB ablehnen. Aber ohne Versuch der Rekonstruktion eben nicht.

Und nur zur Klarstellung: Es geht nicht darum, ob die Geschäftsstelle die fehlenden Seiten versehentlich (vernichtet) hat. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie Blätter aus einer Akte fehlen können, bis dahin, dass sie nie in der Akte waren, weil sie in einer anderen Akte sind. Ich finde in meinen Akten immer wieder Vorgänge, die da nicht rein gehören, aus verschiedensten Ursachen. Angefangen damit, dass ich wegen eines störenden Telefonats selbst Aktenteile verschiedener Akten vertauscht habe, über den Umstand, dass die Geschäftsstelle Produkte in die falsche Akte gelegt hat bis dahin, dass die Einlaufstelle mehrere Eingänge zusammengeheftet hat, die zu verschieden Akten gehören. Oder vielleicht ist auch nur ein Aktenstapel umgefallen, die Inhalte wurden verstreut und dann teils falsch zurücksortiert. Alles schon passiert.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zitat von AndreasH

Zitat von LTF

...
Es wurde definitiv kein MB vom Mahngericht an uns übersandt. ...

Zunächst Danke, dass Du den weiteren Ablauf mitgeteilt hast. Ich bin auch gespannt, wie es weitergeht.

Ich greife diesen einen Satz nochmal auf, weil er den Kern des Dissenses zeigt. Du kannst diesen Satz nur dann mit dem Anspruch auf Richtigkeit schreiben, wenn Du entweder beim Mahngericht die Post fertig gemacht hast und daher weißt, dass der MB nicht in das Kuvert/den Container/die Postbox gelangt ist, oder wenn Du beim Streitgericht das Briefkuvert (oder den Container mit der Sammelpost, die Pistbox, oder wie das auch eingelangt ist) geöffnet hast und daher der Erste warst, der den tatsächlich unvollständigen Eingang in den Händen gehalten hat. Beides schließe ich mal aus, denn Du bist Rechtspfleger und damit nicht in der Ausgangsstelle des Mahngerichts oder der Einlaufstelle Deines Gerichts tätig. Falls ich hier falsch liege, und Du eine der beiden genannten Personen warst, dann ist meine gesamte folgende Argumentation hinfällig und Du hast recht.

Sonst aber ist dieser Satz der Beginn des Selbstbetrugs und stellt die Weichen für die folgenden Handlungen die in dem Ergebnis enden, dass Du ja nichts dafür kannst, dass der Mahnvorgang fehlt und deswegen so entscheidest, dass andere dafür verantwortlich sind und daher diese anderen die Folgen zu tragen haben.

Es geht aber gar nicht darum, dass Du dafür verantwortlich bist. Es geht darum, dass ein Vorgang unvollständig ist. Objektiv, und aus welchen Gründen auch immer. Und man weiß nicht, wer dafür verantwortlich ist. Aber man weiß, wer die aktenführende Stelle ist - nämlich Dein Streitgericht - und daraus ergibt sich eine Auffangzuständigkeit. Natürlich wäre derjenige, der den Vorgang unvollständig hat werden lassen, derjenige, der für die Komplettierung als Erstes heranzuziehen wäre. Aber wenn man den nicht ermitteln kann, dann greift eben die Auffangzuständigkeit, innerhalb derer man auch die Probleme, die andere verursacht haben, ausbügeln muss (wie Eltern, die den Mist ihrer Kinder abräumen müssen). Und die führt dazu, dass Du/Dein Gericht den Versuch der Rekonstruktion starten müsste. Und nur dann, wenn dieser Versuch kein vernünftiges Ergebnis bringt, dann kannst Du den Erlass des VB ablehnen. Aber ohne Versuch der Rekonstruktion eben nicht.

Und nur zur Klarstellung: Es geht nicht darum, ob die Geschäftsstelle die fehlenden Seiten versehentlich (vernichtet) hat. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie Blätter aus einer Akte fehlen können, bis dahin, dass sie nie in der Akte waren, weil sie in einer anderen Akte sind. Ich finde in meinen Akten immer wieder Vorgänge, die da nicht rein gehören, aus verschiedensten Ursachen. Angefangen damit, dass ich wegen eines störenden Telefonats selbst Aktenteile verschiedener Akten vertauscht habe, über den Umstand, dass die Geschäftsstelle Produkte in die falsche Akte gelegt hat bis dahin, dass die Einlaufstelle mehrere Eingänge zusammengeheftet hat, die zu verschieden Akten gehören. Oder vielleicht ist auch nur ein Aktenstapel umgefallen, die Inhalte wurden verstreut und dann teils falsch zurücksortiert. Alles schon passiert.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

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Und mit dieser Argumentation würdest du als Richter einer Klage statt geben, wenn die entscheidenden die Klage begründenden Unterlagen nicht mehr auffindbar sind?

Ich glaube nicht

Du vergleichst Äpfeln mit Birnen. Die Existenz eines vorangegangenen MB müsste hier der Kläger beweisen. Den hat es aber bewiesenermaßen gegeben, denn es wurde ein Mahnverfahren abgegeben. Dass die Unterlagen dazu ohne Verschulden des Klägers irgendwo, entweder beim Mahngericht oder beim Streitgericht, ist Sache der Justiz, nicht des Klägers.

Und bitte genau lesen: Ich verlange nur, dass die Justiz die Verantwortung für die bei ihr verlorenen Unterlagen nicht einfach so beim Kläger ablädt, sondern mit eigenen Kräften eine Rekonstruktion versucht.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zitat von AndreasH

Und bitte genau lesen: Ich verlange nur, dass die Justiz die Verantwortung für die bei ihr verlorenen Unterlagen nicht einfach so beim Kläger ablädt, sondern mit eigenen Kräften eine Rekonstruktion versucht.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Diese übergreifende Betrachtung der Justiz gibt es doch nicht. Du verlangst, weil an irgendeiner - nicht mehr vermittelbaren Stelle in der Justiz - ein Fehler gemacht wurde, jemand anderes ungeprüft antragsgemäß entscheidet (oder in eine Ermittlung vAw übergeht,die es im zivilverfahren nicht gibt)

Damit bügelt man einen Fehler mit dem nächsten aus,dass macht es meistens schlimmer. Es ist doch gar nicht klar ob der VB zu erlassen wäre

Das Kümmern um den verlorenen Aktenbestandteil im Wege der Rekonstruktion geschieht immer von Amts wegen, weil es um die Verantwortung der Justiz für ihre Akten geht. Schau Dir dazu einfach mal die entsprechenden Regelungen an. Das hat mit Beibringungsgrundsatz, fehlender Amtsermittlung oder ähnlichem nichts zu tun. Die Rekonstruktion von bei der Justiz verschwundenen Aktenteilen ist keine Amtsermittlung (es wird ja schon nichts ermittelt), sondern nur die Wiederherstellung des geschuldeten Status.
Hier ist nur die Frage, wer das tun muss. Und dass ich eine ungeprüfte Entscheidung verlangen würde ist nun zum zweiten Mal von Dir ein ungeprüftes Märchen, dem ich schon vorhin widersprochen hatte.

Ob der VB zu erlassen wäre, ist die Frage, die dann geprüft wird, wenn die Rekonstruktion gescheitert oder durchgeführt worden ist, hat aber nichts mit der Frage zu tun ob und wer die Rekonstruktion zumindest versuchen muss.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Ich kann den Argumenten von AndreasH einiges abgewinnen. Denn wenn beim Mahngericht wirklich alles gelöscht gewesen wäre, hätte es auch nichts abzugeben gegeben und man hätte dem Streitgericht nicht einmal ein Rubrum mitteilen können. Das Mahngericht hätte sich konsequenterweise sogar doch wohl weigern müssen, irgendetwas abzugeben, wenn gar nicht nachgewiesen ist, dass es ein solches Mahnverfahren gab.

Die Sache ist faul.

Zitat von Bukowski

Ich kann den Argumenten von AndreasH einiges abgewinnen. Denn wenn beim Mahngericht wirklich alles gelöscht gewesen wäre, hätte es auch nichts abzugeben gegeben und man hätte dem Streitgericht nicht einmal ein Rubrum mitteilen können. Das Mahngericht hätte sich konsequenterweise sogar doch wohl weigern müssen, irgendetwas abzugeben, wenn gar nicht nachgewiesen ist, dass es ein solches Mahnverfahren gab.

Die Sache ist faul.

Nein!

Lies dir (noch) einmal meinen Beitrag #45 durch bzw. die in diesem zitierten Beiträge # 7 und 8.

Die Abgabe erfolgte zu einer Zeit als beim Mahngericht die Daten noch vorhanden waren.
Und dann lag das Verfahren beim Zivilgericht...

Na ja, den Satz "Die Sache ist faul." würde ich jetzt langsam auch unterschreiben wollen... Ich kann der Argumentation von AndreasH inzwischen auch etwas abgewinnen, was die Rekonstruktion der Akteninhalte angeht.

Zitat von LTF

Das Mahngericht hat nur mitgeteilt, dass sie die Akte zulässigerweise vernichtet haben (nach 2 oder 3 Jahren dürfen die das wohl).

Es wurde wohl von Seiten des Klägers auch schon ein Antrag auf Wiederherstellung der Akte beim Mahngericht gestellt, aber so wie es aussieht passiert hier auch nichts

Warum damals keine Kopie bei der Abgabe an uns übersandt wurde, weiss ich auch nicht

.. ich als Rechtspfleger sitz jetzt halt da und bin ratlos

... Ja ich hatte mir auch überlegt, ob ich den VB einfach mit den Daten erlasse die in der Anspruchsbegründung drin stehen, aber joa, ob das korrekt ist...

Zitat von FED

Na ja, den Satz "Die Sache ist faul." würde ich jetzt langsam auch unterschreiben wollen... Ich kann der Argumentation von AndreasH inzwischen auch etwas abgewinnen, was die Rekonstruktion der Akteninhalte angeht.

Die Ausführungen haben teilweise etwas für sich.

Eine eventuelle Zuständigkeit zur Rekonstruktion der Akteninhalte liegt jedoch nicht beim Zivilgericht. Rein praktisch: Wie soll dieses die Wiederherstellung von beim Mahngericht gelöschten Unterlagen bewerkstelligen?

Daher hat sich der Antragsteller m. E. bereits an das richtige Gericht gewandt, siehe Beitrag #3.

Zitat

Das Mahngericht hat nur mitgeteilt, dass sie die Akte zulässigerweise vernichtet haben (nach 2 oder 3 Jahren dürfen die das wohl).

Es wurde wohl von Seiten des Klägers auch schon ein Antrag auf Wiederherstellung der Akte beim Mahngericht gestellt, aber so wie es aussieht passiert hier auch nichts

Der Antragsteller sollte das Ergebnis seiner Bemühungen beim Mahngericht konkret mitteilen bzw. dort auf einer rechtsmittelfähigen Entscheidung hinsichtlich der Nichtwiederherstellung bestehen.

Zum jetzigen Zeitpunkt bleibt m. E. nach wie vor nur die Zurückweisung seines Antrages auf Erlass des VB. Und auf einer (sofortigen) Entscheidung besteht der Antragsteller laut Sachverhalt offenbar.

Ich meine, dass auf jeden Fall mindestens ein Teil der Verantwortung beim Streitgericht liegt. Denn entweder sind dort die erforderlichen Unterlagen des Mahngerichts abhanden gekommen oder man hat es unterlassen das Mahngericht auf die unvollständige Übermittlung hinzuweisen und für eine vollständige Übermittlung zu sorgen.

Nachdem Mahngericht und Kläger erklärt haben den Mahnbescheid nicht (mehr) zu haben, wäre wohl zumindest angezeigt gewesen den Beklagten zu Vorlage aufzufordern (§143 ZPO).

Siehe #20, der Gegner wurde gehört und trägt vor keinen MB zu besitzen.

Zitat von LTF

...

Ich würde hier später (hab grad Urlaubsvertretung und bisschen viel zu tun) noch ein paar konkrete Daten zu dem Fall reinstellen.

Namen etc. darf ich nicht reinstellen, das ist mir klar, aber darf ich die Anderen Daten (Zustelldatum, Erlassdatum, Antragsdatum) reinstellen, oder verstoß ich da schon gegen irgendwas?

....

Da sollte es kein Problem geben. Du kannst die Daten ja zusätzlich "verfremden", indem du andere Daten als in real angibst, die Zeiträume jedoch gleich sind.

Zitat von LTF

Namen etc. darf ich nicht reinstellen, das ist mir klar, aber darf ich die Anderen Daten (Zustelldatum, Erlassdatum, Antragsdatum) reinstellen, oder verstoß ich da schon gegen irgendwas?

Falls nein, würde ich mir dann doch mal die Mühe machen und die Akte quasi der Reihe nach "zusammenfassen".

Die Forenregeln lauten:

"In den Beiträgen dürfen keine Klarnamen, Adressen, Telefonnummern oder ähnliche Daten genannt werden, die eine Identifizierung von konkreten Personen ermöglichen. Jeder Beitrag ist soweit möglich zu anonymisieren. Jeder Bezug zu konkreten Fällen und Akten ist zu vermeiden."

Keine Klarnamen ist schon mal gut. Ansonsten liegt es auch in der Verantwortung jedes einzelnen Forenbenutzers und hängt von der eigenen "Risikobereitschaft" ab, wie konkret und/oder anonymisiert man seine Beiträge schreibt.

Es ist eben ein Dilemma: Je konkreter die Daten in der Fragestellung, desto besser kann man Hilfe geben aber desto eher könnten sich Beteiligte auch hier - in diesem ja öffentlich einsehbaren Forum - erkennen.

Letztlich musst Du es also auch selbst wissen. Mein grundsätzlicher Rat wäre, die tatsächlichen Daten zu verändern. Aber nur so, dass der Ablauf noch zutreffend dargestellt wird und sich die rechtliche Bewertung dadurch nicht verändert.